在數個禮拜前,我在 MMDays 的信箱裡收到一封毛遂自薦的信,希望能夠寫一篇關於賈伯斯傳的讀書心得。我覺得很有趣,因為這本厚厚的書讀完的確不是很容易(我讀完了)。我也想要看看這位讀者有什麼心得,所以我請她先寫一篇過來,我再來看看是否適合上稿。畢竟 MMDays 的讀者們總是期待比較有深度的文章啊!

這位來自藝術/設計界的小薔寫了一篇讓我覺得值得讚賞的讀書感想。的確,任何一個事情要發揮最終的影響力,一定要來自最高的權力的支持。不過,別忘了,你得持續成功才有持續的支持。徒有政治力,而沒有最終的實力,那不過也只是一個可笑的鬧劇罷了!

所以,因果的順序或許是這麼看的。

Mr. Monday

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客座作者:小薔

賈伯斯傳推出的這段時間,開始有人引述蘋果的品牌策略,來替設計的價值做辯護,讓他們相信設計能替產業創造更多的價值。可惜的是,他們的價值主張都是些對方毫不在乎的東西,諸如美感與人文。在我看來,賈伯斯傳或許很好的證明了設計的價值,引述者卻沒能看到維護這種價值的其他技巧。他們所要說服的對象,可能早在大學時期就愛拿文藝學系開涮,認為把經費分配給這些華而不實的科系根本就是浪費錢。要說服這些人可不是一件容易的事情,畢竟對設計進行攻擊的人,所要維護的又是很容易看見與量化的東西,他們只需要批評一個東西「感覺很爛」,然後開始挑剔這樣東西的成本效益就可以了。

建築大師菲力浦‧強生曾說:「經由奇異設計的視窗,我們才有了支持美感確實可以凌駕於功能主義至上信念的機會。」既然好設計的價值顯而易見,為何台灣的文創環境依然難以推展?溝通上出現了什麼問題?

這類溝通之所以毫無效率,受限於人的主觀認知。人文的洞見與培養很大一部份來自於內省,主要目的是透視那些工業社會難以解答的生命矛盾,以美學來滋養身心。理工商財的培養與上述幾乎無關,所受的訓練是要解決工業社會的實際問題與賺錢。兩者的價值觀在溝通中時常產生落差。前者顯得自我中心,總以為心靈的昇華能看破問題,實際上問題依然存在;後者則幾乎完全無視前者的重要性,或把前者視為附屬品,在遠離困境時高喊文創,然後在那些真正考驗信念的場合下,他們全然的拋棄了文創,原形畢露。

我一直在思考,身為一名天真的設計人,該如何對那些掌握商業資源的人施展影響力,大學畢業後很慶幸的與一位之前在政治圈打滾的美女合作,使我不斷的以政治的角度思考設計到底缺了些什麼?直到讀了賈伯斯傳,才發現一個較為完整的輪廓。我從中意識到,人文思想於工業社會決戰之要義,在於政治與辯護。

還記得書中曾提到,賈伯斯離開蘋果的那段期間,公司裡一名極度有設計天份的小伙子-艾夫,對於設計不被重視而產生的失落感,讓他醞釀著離職的想法。突然之間,賈伯斯回歸蘋果,替乾枯的品牌注入了設計活水,讓艾夫放棄了離職的念頭,甚至與賈伯斯成為了精神上的親密伴侶。賈伯斯或許常常搶他的點子,艾夫依然慶幸自己能與賈伯斯共識,換做是其他公司,可能早就扼殺了他的設計理念。

對於伸張設計價值而言,管理者的傾向非常重要,若把眼光投放至精品名牌產業,你會發現這些產業所仰賴的管理階層,也一定都是深黯時尚的人。例如LVMH的董事長阿爾諾,他與身為鋼琴家的妻子,雙雙都是時尚價值的信仰者;LVMH在台灣的總經理也都是懂得商業知識的藝術相關科系碩士,同時也是精品名牌的狂熱愛好者。同樣的,賈伯斯也是熱愛設計之人,透過他的「現實扭曲力場」,才能奠定了一個以設計為主要信念的政權。這些與美感有關的產業,都仰賴有品味的管理階層。

光講道理,有的時候不一定講得通,還不如透過強大的人格與政治實力來維護自己的利益。自從賈伯斯在1996年回歸蘋果後,原本打壓設計的管理階層就幾乎無法阻擋他的大部分決策,從而確保了一個由設計主導的政權,他的「賈氏產品聚焦術」創造出超有美感的i系列商品,扭轉了蘋果的營收。這種政權的偏激性後來導致了iPhone4天線門事件的產生,也是工程部主管的離職原因之一(他很不爽賈伯斯老是偏向設計部門),換來的卻是蘋果3000多億的公司市值,以及偏執的設計神話。

並沒有要每個人都去當大官來護航設計,只是想強調,維護設計需要一定程度的政治手段與強大人格來支撐,這恰恰是許多從事設計的人所不具備的特質。在大多數的情況下,設計人多半都以一種天真浪漫的反省氣息示人,我想這種理想化是「設計」帶來的必然結果,畢竟在21世紀,設計已經不僅僅是解決問題,還須撮合人文,提昇概念價值,這樣的信念多半具有理想色彩,因此從業者也多半具有天真浪漫的氣質。只是,天真的設計師所要面對的可能是現實的商業界,若沒有點堅持與手段,很容易就被壓榨。

書中提到了平面設計師保羅‧蘭德,與賈伯斯之間所發生的趣事。當賈伯斯質疑他的設計時,他沒有解釋自己設計的用意,反而拍桌大罵,說自己幹這行很多年了,知道自己在幹嘛。雖說蘭德的脾氣本來就比較暴躁,破口大罵卻不一定是因為真的生氣,也許是透過生氣來測試對方的底線。

這體現了設計溝通這檔事,除了要對自己有信心外,不能只靠天真的價值主張,還須要有一點談判技巧。另外書中提到有人(我忘了是誰)說蘭德設計的logo很爛,要是蘭德整天只想著如何滿足那些批評他的人,他絕對不會如此成功。在面對別人的批評時,換位思考通常只會招致自我踐踏、模糊自己的定位,若要踐踏,也應該是踐踏別人的品味。品味絕對有高低之分,主觀價值卻沒什麼道理,堅持下去就是你贏,若太纖細敏感、太在乎別人的看法,就會招致自我殞滅。再以安迪沃荷為例,她的作品在美國藝文界被罵到臭頭,拿到國外則大紅特紅,若安迪聽信了反對者的意見,對於大部分領域而言可能是好事,但對創作領域而言通常是壞事,尤其整個藝術史上,當權派通常是壓榨創新派的最大元兇。所以設計被質疑時不要躲起來,對方通常都沒有想像中的聰明,試者反擊看看,通常對方都會願意讓步。

除此之外,替設計價值做辯護是一件非常高難度的工作,因為要改變的是別人的思想,思想的總體構成不可能只有設計層面,通常還有其他因素,尤其當你要對那些產業界人士施加影響時,最好還是說一些對方懂的東西。設計師們所關注的多半是做出有趣的東西,對於現實中所發生的產業運作與變化興趣缺缺,從而導致設計師面對設計必然造成的經濟問題時,缺乏辯解的能力。

賈伯斯是極少數難得的天才,既懂得設計,又懂得政治,更懂得整個產業,有足夠的歷練讓他淬鍊自己的品牌經。縱使生性狂妄自大,對於自己不拿手的部份,他也懂得尋找幫手。我們不可能成為賈伯斯,但我們可以學習他的人生態度。對我而言,在於下述三點:

一、只關注設計不夠,還須以政治思維掂量自己所處的位置。自古以來,改革首重於政,勢高則圍廣,勢卑則圍窄。沒有良好的政權就沒有維護設計的資本。我所處的設計公司,就是善於獲得政治上的優勢,與身處要職的人建立情誼,從而享有更多的溝通空間,有些企劃案甚至是與客戶私下吃飯時想出來的。客戶在他們的產業運作上懂得比我們多,我們則在設計上懂得比較多,兩者若願意互相理解,建立友誼,絕對能發揮出良好的綜效。

最好的例子可能是盛治仁與賴聲川之間的關係,雖說夢想家事件陷於未知的泥沼與政治鬥爭中,然而這件合作案的促成,使得建國百年盛事得以上演歌舞劇,打破以往的慣例,替文創爭了一口氣,這正是良好政治關係所帶來的絕妙效果。如果沒有賴聲川,他們絕對想不到如此創新的點子。賴聲川與盛治仁之間的情誼絕對是文創與產業合作的絕佳案例(我個人也很喜歡這齣歌舞劇),這也是友誼才能創造的合作格局。無知天真的文化界批評賴聲川的同時,沒有一個人能做到像他這樣的影響力,他們只可悲的維持了自己毫無影響力的清廉形象,如同反對安迪沃荷的美國文藝界,與反對村上隆的日本文藝界。

二、我們同時還需懂得產業與經濟上的知識。產業與經濟知識很好的詮釋了一個商業社會的運作原理,這些知識不僅讓我們能替自己的觀點做更好的辯護,也有助於幫助我們成為一個更重要的人,因為我們除了設計之外,還能掌握一件事情的經濟因素。若覺得困難,找產業菁英合作也是個好方法。很多天真的文化人批評產業人進入了文創圈,然後以假文化人的身分到處施展影響力,我倒覺得這很好的展現了產業人才的高執行力,若不論他們當中能力不足者,他們才是文化界該學習或合作的對象。

三、賈伯斯很多莫名其妙的堅持,諸如把工廠的機器塗上顏色,從而導致機器不靈光,或者是因為美感的因素,使用了收訊有問題的天線,這些乍看之下很不明理的舉動恰好展現了他的強大信念,以及扭曲現實的能力。如同設計左右對稱的電路板沒什麼實際意義,卻大大的增加了蘋果產品的精神價值,這種超越實用導向的信念,使賈伯斯面對實際問題時仍面不改色,才稱得上是真正的設計信仰。也只有這種信仰,才能在一切都不明朗的產品概念階段,支撐那些飄渺的美感內涵。所有設計人都該以此來思量自己的信仰。

最後,期望各位設計人們,能更好的在商業社會中發揮自己的影響力。

(對賈伯斯傳有興趣者,歡迎加入賈伯斯傳讀書會http://www.facebook.com/groups/217830984951025/

本文作者 小薔,本名陳雨棠 台灣藝術大學畢業

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  • Mr. Holiday

    拱 Mr. Monday 寫有關 HCI 實務上如何與軟硬體整合相搭配的文章!

  • dAb

    拱Mr.Monday寫任何東西!
    XD

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    hi,第一次在網路上投稿,有任何意見與批評,敬請指教。

  • http://corner11.blogspot.com/ Bruce Lee

    筆調清晰又堅定,很喜歡你的文章!
    回到設計,回到產品如何發揮政治影響力,持續地將精神注入產品,擁有強大的實力是必要條件!

  • http://atoughloser.blogspot.com/ aToughLoser

    同意說服人是需要衣些政治上的語言,
    但請去試試看弄好政商關係會付出怎樣的人生代價。

  • Gary Tmp

    Steve Jobs 的 RDF 能力可不是叫假的 這點要找到第二個還真的不是很容易

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    我要做一下補充,最近有藝文界的人跳出來說自己只要80萬就能做出民間版夢想家,而且不會受到政治力量的拘束。

    這就是藝文界被人瞧不起又沒有影響力的主要原因

    首先,他們向別人證明自己很廉價,他們低估了自己專業能力的價值,只用各種物質成本來衡量自己,他們這樣做的時候甚至得意洋洋,完全不知道他們在作賤自己。所以這些人註定很窮,過著伸手要錢搞創作的日子,一個乞討的人很難受到尊重。

    再來,他們不想被各種力量拘束,只想自由自在的創作。這固然重要,但也透露他們很難有任何影響力,因為他們與這個世界毫無瓜葛,他們只想創作自己有興趣的東西(那通常都不是大部分的人有興趣的東西),那些自以為是領袖跳出來抗議的人,都是在這個社會中沒有影響力的人(他們的名字出現在新聞中沒有幾個人認識),多半是迂腐的文藝圈人士。想想那些打壓印象派,打壓安迪沃荷、打壓村上隆的藝文界吧,在所有領域中,藝文界是最迂腐無能的。

    在此希望各位身處藝文界的人不要再傻傻的跟著他們起鬨,作賤自己。

  • http://evendesign.tw evenwu

    政商關係 != 政治語言

  • Gittrac

    我假設你說的 政治 = 說服人驅動人的朝你要做的方向進行的能力.  基本上你說的幾個觀點,  都應該是現實上要顧慮到的 (美感 實用 實踐力 說服力 等等) 至於 舉的ㄧ些例子 和細節論述 恐怕沒有辦法完全 贊同.  但是 就算看到了 請問有多少人能做到…  台灣教出來的 寫的都很好聽 等到要做的時候 都變… 我想想看… “夢想家“ …

  • Anonymous

    這一篇說得很好,
    設計者,提的價值的確常常不被需要。

    就像,我們要如何重現”寧靜”,如果我們開始大聲喧嘩。
    用設計喧嘩,要體現”寧靜”是一件只要開始作,就不可能會成功的事。

    也許台灣文創的風潮沒辦法馬上吹起,
    也可能,其實在美些層面,我們已經滿足了吧。
    滿足的人,是不需要吃喝的,只剩下品嚐。

  • http://www.facebook.com/people/Chihwen-Hsieh/648979243 Chihwen Hsieh

    我只想到一個差異 供參考
    Apple 是靠自己將設計價值提升 讓公司十年來從破產邊緣 持續創造營收新高 市值增加
    靠政商關係拿到的合作案 有時候只不過是在幫政府單位消耗預算 做做文創的“產業”
    回頭來不也是你說文創人某方面在瞧不起的原因 有時候反而不是多少錢的關係

    不覺的如果真的有所啓發 應該是這些設計人文創人 能夠拿到適當的資本 去推廣文創產業
    並且真的從商業學到經驗 讓自己的單位能夠有營收 持續精進整個文創產業 ?
    只是消耗運算的模式 不像是什麼產業  

  • http://www.facebook.com/people/Chihwen-Hsieh/648979243 Chihwen Hsieh

    我建議作者可以談啓發 但可以避免做人身攻擊 不然整篇文章會很可惜
    也許他們只是想突顯 如果只是要做到某種品質 80萬是可以的 
    而不是他門要證明自己的廉價
    再說 照作者的邏輯  靠消耗政府單位的預算 生存的文創單位 難道就不是乞討

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    我要做一下補充,所謂的「政治」不是只有政府與商業間的關係,包括公司內的政治環境,以及廣義上的「只要有人,就會有政治」之概念。

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    我不知道你是指哪裡無法贊同,其實有不少人表示無法贊同文章中的某些內容,但我不知道是哪些內容(因為我沒追問)。

    當初寫這篇文章的時候本來想走客觀路線,寫到後來覺得有些東西不吐不快,所以還是寫了。

    例如踐踏別人的品味這點,學校老師與教科書會教你客觀的去欣賞,尊重別人的品味。

    尊重別人很好阿,但為什麼有這麼多知名國外設計師的個性是很偏激的?他們只相信某種偏頗的設計理念,並且排斥其他設計理念?

    很顯然,擁護一種理念或派別的好處永遠勝過保持中立,不管是設計還是國際政治都是同樣的道理。有些設計師主張設計師不該先入為主,但也有設計師保持強烈的自我風格,兩種都有人成功,後者也沒有被固執的偏好所隕滅。

    至於看完文章後是否能實際做到,我不知道,我想很難。

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    什麼是rdf?

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    apple靠設計價值提昇,至於為什麼能靠設計,就是因為有良好的政權來維護這個體系。

    另外,礙於篇幅,這篇文章沒有談到產業建構,我只專注於政治與辯護。

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    電影也是文創,現在很火。

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    他們凸顯了自己只需要一點點錢就能做出某個品質欠佳的東西,而且沒把自己的創意與專業的費用算在裡面。他們的思維自然是有道理的,他們從門票,或者是政府補助來維持生計,自然不會想去計算自己的創意有多少價值。

    但這如同幫next設計logo的保羅,假設有一天在新聞上發佈自己設計的logo,說這只要幾千元的基本材料費用就能完成,這種行為就是在破壞自己的行情,讓別人覺得你只需要材料費就夠,不需要付你大把鈔票讓你過得舒服。

    至於我說他們是乞討,從邏輯上來看絕對是錯的,這樣不只打到藝文界,也打到那些靠籌資來運作的任何事情,我只是討厭某種習慣於靠補助來維持的產業(雖說這在藝術史上是常態)。

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    不懂

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    謝謝

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    你這樣叫我情何以堪

  • http://www.facebook.com/people/Chihwen-Hsieh/648979243 Chihwen Hsieh

    我想應該是指 Reality distortion field 一種扭轉現實的力量

  • http://www.facebook.com/people/Chihwen-Hsieh/648979243 Chihwen Hsieh

    我想提出的差異 你可能有些誤解
    就算有政權維護設計單位 也不見得會成功
    因為 Apple 不完全是靠設計單方面才成功的
    也是說 設計可能是對 也可能是錯
    不是 Apple 把設計作為戰略位置 別的公司就可以說設計是關鍵
    事情不是這樣單純看的

    另外 把政治因素看太重 也就把政府規劃預算讓文創單位去消耗視為當然
    產業的生命週期 也就跟預算的規模跟政商關係扯為一談
    其生命週其實是跟著政治生命起伏 有限的 我還是不覺得這是產業
    你可以說他是文創服務業 而服務對象是政府 用的是通常不打算回收的活動預算

    這跟以政府提供資金基礎 文創單位創造商業價值甚至營收 讓產業蓬勃發展
    這兩個是不適合相提並論的

  • http://www.facebook.com/people/Chihwen-Hsieh/648979243 Chihwen Hsieh

    有說了
    因為你舉的案例 之前從新聞看的出來
    他們其實是在反應 夢想家的品質對應如此大的預算 這點的無法認同
    我到不覺的他們是在貶低自己的身價 相信你應該也看得出來
    但這件事 沒有什麼啓發 也沒什麼好爭辯的 一個願打一個願挨

    如果體現出來得作品 別人只願意付你材料費 工本費
    那我覺得那個人還是留著自己收藏  至少還是個無價之寶
    畢竟有些行為在真正的商業活動裡 是行不通的

    是不是乞討 ? 一樣的動作 不同的意義
    如果是尋求資金作為基礎 創造價值 那算是協助 別人會主動支持你
    如果只是消耗預算 滿足個人創作成就 別人又無法認同 那可能就是乞討
    因為需要不斷的去追預算來維持下一個創作
    這點我覺的有這樣的差異

    給你魚吃跟給你釣竿的差異而已

  • http://evendesign.tw evenwu

    是的,我正是指出這個錯誤
    政商關係 != (廣義)政治語言

    :p

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    看不懂,而且那個驚嘆號是什麼意思?邏輯符號?

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    你說的那些是我在文章中刻意忽略的,那樣讓文章變得太長。

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    我對夢想家的預算沒意見,夢想家的品質精美且很好看。
    就憑大師的價碼,以及新穎的提案,就值那個價錢。那個聲稱80萬就能做民間版夢想家的人,他沒有貶低自己的意思,因為他根本就不知道他在貶低自己,他讓所有人都知道劇場創作不需要太多錢,破壞藝文界賺大錢的機會。

    尋求資金創造價值與消耗預算滿足個人創作都不是乞討,每個人創作都是為了個人成就,每個人創作都想讓別人認同。

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=1377054751 Frank Chao

    說的好極了。

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=1377054751 Frank Chao

    賈柏斯做到一件事,把設計與營收畫上等號。

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    他累積了好幾十年失敗的經驗才做到這點。

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    喔~原來如此@@

    而且賈伯斯的病態人格把這能力推向一種極致

  • Joveryant

    如果說 藝術創作+政治手腕=成功藝術家,那是不是以後藝術家都得交際應酬來擴展人脈?
    我認同藝術家若是能多了解產業是好的這件事,但若是藝術家也要搞的像個商人一樣.
    那就失去了藝術的本質及美感 

    另外我覺得Chihwen Hsieh給妳的建議很好,我想你要試著去了解別人在說什麼
    不是只是一昧的defense你的文章

  • http://www.facebook.com/people/Chihwen-Hsieh/648979243 Chihwen Hsieh

    我對夢想家也沒意見 那是政治的範疇 何況我也不是藝文界的人士
    但一般人只在意用的是誰的錢? 值多少錢也不是你我在決定
    也不要用極端來爭執了 80萬是太誇張 幾億說穿了應該也不合理
    因為政府資源有限 有很多文創單位需要輔導 讓他們“獨立自主”
    這種獨大壟斷式 看不到效益得一夜燒錢方式
    我想不認同的人應該很多 也倒不一定是要否定夢想家
    而是政府對於整個預算的控制調配有點草率

    你這樣講很危險 什麼是破壞藝文界賺大錢的機會? 大錢哪裡賺?
    如果你要討論啓發 那賺大錢也要自己有本事
    有本事辦場舞台劇 世界各地去巡迴 內容好自然受到歡迎
    消耗政府預算辦活動 哪算什麼本事

    如果要以apple來相提並論這件事 並討論啓發
    其實是有點牽強得 這是我一直強調得
    公司企業跟銀行聯貸資金 都還要擔保 還要利息
    如果有免費的資金 誰來經營公司都很有本事 因為不用營收阿
    這是你所謂的賺大錢嗎?
    如果是 那其他產業難道都可以如法泡製伸手要錢嗎?
    反正我把生產線蓋出來了 能不能生產不關我的事 ?

    你的政治非彼政治 關鍵人物不是你講得手腕政商關係好
    如果他懂得手腕關係 他就不會被董事會踢出去 過幾年又回鍋了
    這點你也小看了 Jobs 創造出來的企業價值許多

    他是給大家很多啓發  但應該不是這種啓發
    有些事情是不能混為一談 合理化的
    不過我大概看的出你的立場走偏 會讓文章也走偏
    我想也不需要在多做回應了

  • 路過

    假如,這是一篇心得,一篇創作,本著創作的主觀,作者在文章裡講了,不會因為批評打壓而退縮。
    假如,這不是一篇追求越辨越明的真理的論說文章。

  • http://mmdays.com/author/mr-tomorrow/ Mr. Tomorrow

    != 是不等於的意思吧。

    很多時,設計師和程式員的爭執就是這樣開始了  ﹝笑﹞

  • Stevenn

    夢想家的例子跟賈伯斯的例子完全不能類比!

    夢想家的例子是政商勾結後  拿納稅人的錢去花,而且沒有回收成本!  並且沒有人負責這個損失

    賈伯斯有權力  但是也有相對應的責任,假設apple今天因為他的決定 並沒有得到相對應的成本回收 更甚者損失  那麼今天賈伯斯就不會有傳記  就變成case study: how a artist screw up industry.

    希望你真的好好想想Chihwen Hsieh提出的觀點

    夢想家的例子只會讓妳的文章一文不值

  • Mr. Holiday

    WHY? 是很好的延伸討論啊。取得發聲空間之後,自然就是思考怎麼跟其他專長的人搭配實做了,Monday的背景很適合寫(又拱)

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    你講的這些都很好,但與我要強調的東西都毫無關係,甚至把那些我沒提到的東西當成是我否定的東西,你可不可以花點時間理解我說的?

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    多了解產業是好事,至於是否要搞得像商人,則自行斟酌。

    藝術的本質與美感不一定會因為商業而衰亡,現在很多賺大錢的藝術家依然能保持很好的創作

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    夢想家的例子很好,只是看你怎麼去解讀,而且也不該在沒有司法審判之前就下定論。

    責任與成本當然也是賈伯斯傳中時常提到的,賈伯斯擔負龐大責任,當中包括不少失敗的產品的責任,賈伯斯也曾因此動搖信念,成本問題使早期的蘋果搖搖欲墜。

    這些都是很重要的東西,但那不是我寫文章的主題。

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    他是第一個推文的人,結果竟然是拱monday出來寫文章

    不過你這樣一說我就明白了。

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=778874029 Amos Hsieh

    設計的領域中,溝通是非常重要的一項技能,我想從事相關產業的人都非常同意。

    但是我覺得設計和藝術的領域雖然在追求美感這件事上有所交集,但兩領域所創作的動機是非常不同的。因此不是很同意作者將藝術領域加入在後半段的文章之中。

    我覺得藝術領域在個人實現上的比重是要比設計領域大的多;設計領域則是專注在如何做出市場上最成功的商品上頭。既然是追求市場上最大的成功,那強勢的溝通技巧可能是需要的,但是追求個人實現的藝術領域是否也必須要放這麼多的重心在手腕上頭呢?

    如果卡夫卡、Kurt Cobain,分心在交際手腕上頭,是不是還能夠以如此質量的作品傳世?

  • Cpk1130

    必須老實說,我不喜歡這篇文章。

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    你說的確實全對,但那不是藝術的全貌。

    對許多優秀藝術家而言,交際手腕與創作能力時常是牴觸的,但是同時也有一些藝術家透過行為重寫藝術的定義與價值,在自我實現的過程中,可以透過傳教來宣揚藝術理念(如同印象派畫展),或者是像火影忍者中的迪達拉那樣堅信「爆炸才是藝術」,也可以把藝術拿去賺錢(如安迪沃荷與村上隆),不然就是像文藝復興時期那樣服務於商業團體與宗教。

    藝術當然要溝通,或者是某種程度上滿足別人的期待,如同莎士比亞寫出許多叫好又叫座的作品。

    瑞典劇作家史特林堡承認自己寫作是為了驅魔,驅逐他內在的魔鬼。如果是這樣,我必須問:他在驅魔?我為什麼要看?除非他的驅魔過程特別精采,所以史特林堡 的作品有人願意看。

    若要真正還原「藝術」的本質,應該舉這樣一個例子:

    美國女詩人Emily Dickinson創作了許多不可思議的詩,但每寫完一首,她就把詩放進抽屜裡。這些詩直到她死後才重見天日,她生前不需要觀眾,不需要出版商,不需要經紀人,這些詩是治療她的藥,如同繪畫是治療梵谷的藥。

    這才是藝術的本質,藝術家天生有一種病(輕重有所不同),創作慾是病徵,藝術是一種特殊的藥,用來紓緩這些人的病情。

    「藝術」這個詞只是沒有這種病的人用來形容有這種病的人。

  • Harry Li

    後面硬套夢想家例子真的是…這篇到底是講設計與企業衝突中的平衡點還是文創?

  • http://twitter.com/MrxDay Mr.xDay

    我本來以為妳的情何以堪只是開玩笑,
    從某個角度來說,妳寫了一篇不錯的文章,讓大家希望能夠讀更多的文章作為延伸思考,這是好事,而因為這樣讓Monday不小心躺著也被拱,的確可以說是情何以堪。不過,看了妳的回應,才知道妳並不是開玩笑,是真的情何以堪…何必呢?大家其實是沒有什麼攻擊性的,大家喜歡妳,只是也喜歡公開討論發表意見而已。Take it easy.

  • Gittrac

    雨棠

    因為 寫出來不讚同你的內容 可以是主觀因素. 另外 可能就因為認為你是個年輕女性
    不忍在文字上對你比較尖銳. 看完你會哭 那就不好了.

    不吐不快 是好事. 表達, 尤其是有論述的表達 永遠是好的.

    對別人的品味 這個要說個道理出來 比純粹的情感喜好的短評要來的實際也比較能被接受.

    給你個建議:留學. 到不見得國外就ㄧ定都好.但是ㄧ定不ㄧ樣.然後五年以後 你在看看你寫的是不是還完全贊同.

    其實 合作或者促使某些人去做某件事 本來就不容易. 有些人比較有天分.

    寫完後你是否能做到? 你主動想要去做到 比不去做 絕對要更優秀. 加油!
    (也就是說 管他做的到做不到 去做就是了!)

    Git Trac.

  • Tzehsiang

    大師值不值那個價? 顯然大部分的民眾覺得不值 否則輿論壓力應該不會這麼大 
    賈柏斯值不值那個價? 很明顯的你會買單 不然不會大家人手一台iphone 

    我覺得這種比較基本上就怪 設計的重要性 我們常常會拿Jobs的例子來討論 然而如果iphone 沒賣這麼好 你還會覺得設計重要 設計有價值嗎? 學校總是教說 設計可以為產品帶來附加價值 然後我們可以看到這個價值體現成了”價格” 或是銷量 這是非常市場機制的事 

    至於夢想家是不是”價值”上億 我想可能沒有 不然反彈可能不會這麼大 (如果有私人企業願意以這個價格贊助 然後最後票房營收五億 我就會說大概有) 

    文中一直想強調的是 藝術與設計(這兩者某種程度上來說也有差異 題外話了)必須藉由政治來發揮更大的影響力 然後替被低估的”藝術價格”抱不平 然而我覺得搞錯的一點是 價格常常是由市場決定的 不是由你的主觀認定來的 你心中的價值與實際價格也常有落差

    然而你可能會覺得 我可能是支持我們應該”貶低”自己 賤價出售自己的創作
    剛好相反 如果可以的話 我當然希望我的作品可以賣的貴越好 
    當然這是基於有人想買的狀況下覺得我的美感 我的創意值那個錢 而不是我有辦法說了算的

    另一個角度來說 80萬夢想家真的是貶低自己嗎 我並不認為 我們常說藝術無價 當你用”價格”去衡量他時 可能就已經有”貶低”的意味在了 我們也常說藝術不應是只是貴族的娛樂(如果上億的夢想家收門票 你覺得要收多少) 如果有80萬預算的夢想家 可以達到同樣的品質 和樂而不為呢  我們在談藝術時 著重的是他的精神內涵表現 而不是預算花了多少 不是嗎?

    我可以理解作者對於設計或是藝術不被重視的不平情緒 我想每位從事設計的人或多或少都有 
    然而我常在想的是 與其我們每天大聲疾呼宣導設計的重要 不如想想如何像jobs一樣 想辦法證明你的設計能為產品帶來多少附加價值 最後我相信這個價值就會反應到價格(你的薪水)上

    我一直覺得 談價格是非常實際的事 不論是藉由市場力量(iphone)或是政治力量(夢想家?)決定出來的 如果一直一種藝術的高度來談價格 註定是要失望的(藝術無價 是高到無法標價invaluable 還是 valueless?) 當作者一邊談論”藝術領域的全貌時” 另一邊又覺得80萬的夢想家自貶身價時 我感受到的是某種失衡與矛盾(我絕對不是針對作者 我指的是藝術使命與市場價格間某種很難妥協的難處) 

    現今來說 我感到的是設計的舞台的確有越來越大的發揮空間 或許你的老闆還沒有這麼重視你 多爭取機會 讓他知道你可以讓東西變得更好 為公司帶來更多價值 我想一切都會有回報的

  • Mr. Monday

    我喜歡這段。

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    大部分民眾是無知的,他們只被表面上的資訊給操控,他們就是我文章中所說的那種「表面上支持文創,當面臨真正的困難時他們就全然拋棄文創」的人,他們不懂行、不懂這種創意需要承擔的風險,他們只是無知的被媒體操控,去非難賴聲川。

    夢想家的預算問題很複雜,不能怪在賴聲川與盛治仁頭上,盛治仁只是出來收爛攤子的人,賴聲川則冒險策劃一場別出心裁的建國表演,預算也經過很多層級審核,連吳敦義也有審核過這筆錢,而且也通過了,為什麼燒這麼多錢,絕對不該把所有責任推到賴聲川。

    賴聲川被喻為亞洲劇場界的大師,他自己在外面有一個劇團,做了非常多品質精美,叫好叫做的作品,你想他會不知道什麼是成本控管與資金回收嗎?他絕對比你們知道,尤其是那些什麼事情都還沒搞懂就搶著亂罵的愚民。

    事情絕對沒有表面上這麼簡單。目前稱得上專業的劇場界跳出來批評的多半是一些名不見經傳的小咖(大咖都跟賴聲川是好朋友),那些人就不需要理會了,他們只是一群想透過扯別人後腿來提升自己知名度的屁蛋。

    至於你的回文,基本上全都是狗屎,連錯誤都算不上,全都是狗屎,只證明你既不在乎設計,也不在乎藝術、文創、文藝、劇場藝術,全都不在乎。

    你裝做自己很懂得樣子扯一堆屁話,但你根本就不懂。

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    ><

    因為是第一次的緣故吧@@

    所以比較敏感

    謝謝你的提醒。

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    你除了倚老賣老外,還有什麼要表達的嗎?

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=1560431249 Tracy Chen

    “夢想家的品質好、劇情讚,場景轉換流暢、內容深具啟發。為什麼一落到你們這種自以為是多數的人時,就突然變成是很爛的東西?”

    因為它真的爛啊~實在沒聽過走音的音樂劇….
    小咖的意見才中肯, 市井小民的意見通常較真誠, 因為沒包袱, 如果那天大咖說大便好吃, 就會變好吃了嗎?
    這戲不能否認是演給全國人看的吧? 想必政府的企劃裡也有預期效應跟成果評估指標,
    因為這齣戲的對象是人民, 大眾的意見就該是評估的指標, 且我們無法從商業上的獲利來評估, 也看不出這一百年的品牌效應及定位在那? (不知這一百年怎算)….

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    賴聲川以往的作品多半受市井小民讚揚,這次的評價卻突然變得極端,這才是詭異之處。

    我看完整齣戲,沒有看到什麼走音的部份,也許是我漏看,不然就是走音的部份極少。如果你這樣大剌剌的指出他們失敗之處是因為走音,你就有很高的機率只是以訛傳訛的批評,實際上根本沒看過。

  • Swpoker

    設計沒有好壞
    設計沒有主流

    能帶給使用者好的價值與滿足就是好的設計

    圓環夜市的設計好嗎?

    這篇文章充滿了狹隘意識形態自我感覺良好的標準天龍人心態

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=1560431249 Tracy Chen

    你不用揣測我的立場, 網路上都有視頻, 只是我靠耳朵吃飯, 就這麼簡單, 只能說每個人有各自的感受與品味, “聲音” 是用 “心” 聽的, 不是用看的…

    說到蘋果, 真的挺懷念早期把它當宗教的年代, 不過那美好時代早過了, 大約在它股價開始飆漲前….

  • Nedeneden

    1.良好的政商關係與個人強勢的設計/藝術堅持不足為奇,可參閱影響近代甚深的音樂家華格納與巴伐利亞國王路德維希二世的關係。

    2.賈伯斯自始至終面對的是新自由主義資訊科技市場,賴聲川則是把小眾藝術市場做大轉向為官僚服務,或許對純藝術有幫助,但終究是不合時宜的產品。反之賈伯斯自始至終為自己服務,是不一樣的。

    3.看過本書都知道,賈伯斯之所以寫傳是為了能更客觀的宣揚他的思考方式,包含蘋果大學( 
    http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/33724140/IssueID/20111008  )在內,自傳只是方式其一。以此角度來看,本書價值在於揭露設計價值導向的產品生產過程,其關鍵是設計人如何透過管理者的幫助(早期的賈伯斯)與工程、行銷部門跨領域合作的失敗經驗,到設計人累積足夠知識與較成熟的人格取管理職而代之來主導產品價值。前者虛心博學鍛鍊出來的精神價值與後者為材是用、充分授權的政治精神才是設計人要學習的。而非鼓勵設計人以政治思維衡量自身位置,用設計來幫客戶化妝,這充其量只是以設計價值的淪喪交換設計生產線的運作。同為設計/藝術工作者,希望妳好自為之。

  • http://www.facebook.com/people/Yi-Hsiung-Liao/100000935133658 Yi Hsiung Liao

    很高興看到一篇對”賈伯斯傳”的感想心得。我有習慣把我的閱讀過的文章以MS Office OneNote做為我的知識管理。可惜, 當看到”設計”與”夢想家”連在一起,我就取消了我的記錄。它那齣戲根本是很難看的啊!

  • Tzehsiang

    夢想家好不好 錢花的對不對 其實從來不是我們這裡應該討論的重點

    針對雨棠您的文章 如果您所說的文創似乎是比較偏向文化界或是藝術界的範疇  單以Jobs的成功來看文創問題其實是沒有這麼恰當的  

    首先關於我們這裡討論的”設計” 
    以Apple來說 他們為人稱道的除了美感造型外 還有互動設計上非常重視的Usability 還有良好的User Experience 而這些會成為在smart phone這個完全實用商品上的附加價值
    這和你所說的”以美學來滋養身心”的”設計”還是有這麼一點不同

    第二 
    產業界與您所說的文創圈(藝文界??)考量點是不同的 
    以產業界的觀點來說 設計有”價值” 是因為他可以帶來更高的獲益 以藝術的高度來檢視的話 這是一定會失望的 
    產界講價格 
    藝術講感動 講不朽 如果用世俗的價格去衡量 那一定是沒有答案的
    藝術價值不能以商業價值來論斷 
    藝術價值也不保證能產生相對商業價值 不是嗎?

    第三 
    假設您說的文創是文創商品或是文創產業
    這方面的困難並不單單是”大家不知道設計的價值 所以要藉由政治力來推行一下” 這麼的單純

    這幾年政府強力推廣 加上眾多設計書刊雜誌強力放送 設計的價值我想已經被普遍的接受 您也可以看到設計科系不斷新增 設計的博覽會等大拜拜越辦越多… 有看商業周刊的老闆們 他們會不知道”設計很重要”嗎?

    然而台灣文創產業還是沒有想像中的蓬勃 我許多設計師朋友還是領著不高的待遇 或是努力維持的他們的studio
    造成這個困境的原因很多 像是強勢通路的壟斷 市場規模的大小 整體景氣的影響等

    Apple 的成功 是整體戰力的成果 設計絕對是關鍵 但兼具軟硬體的優勢 優秀的技術團隊 亞洲供應鏈整合 每個面象都是促成偉大產品不可或缺的要角 

    我一直覺得設計人要謙遜 以產品設計來說 如果我們可以做到像產品的化妝師 為產品帶來更多附加價值 其實就功德圓滿了 而指著產業界老闆或當權者(或是您說的非文創人士)的鼻子說 “你們什麼都不懂” 這種態度其實是有點傲慢也無法推廣所謂的設計的 

    我們帶著設計的專業 走入產業作設計服務 必須要替產業著想 替使用者著想 在有足夠能力的時候 負擔起教育市場的工作 我想這才是我們的價值 

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=1560431249 Tracy Chen

    我可以理解一些她所提的文創產業概念。

     

    其實設計跟音樂一樣,它們的發展跟人類生活方式改變相關。遠古時期藝術與生活較貼近,非商業化,含蓋個人的創作性很純粹。在西方政教合一的年代,可以看到很多藝術是為宗教而服務。可是到了資本主義商業的年代,關起門來才可能有所謂創作的純粹性,踏出門外就無法避免「文化商品化」,因為這是這年代的生活現實。

     

    在過程要取得”創作的純粹性”跟”出錢的大爺”之間的平衡,就要靠”溝通”的藝術。可是現實又有些狀況,像是擁有通才與跨界能力的人,又是環境及教育所缺的,最完美的溝通組合就是”當專業遇到專業”以及”當外行遇到外行”,其它就是”當專業遇到外行”。

     

    然而單打獨鬥的模式,也是以往華人地區較常見的,不過現在好像有愈來愈多團隊合作的趨勢;單打獨鬥資源少,為人做嫁很難發展,除非少數闖出名號或建立自己的品牌,我想文創+產業,想推廣的就是建立品牌(全球化的趨勢),要走品牌就要做行銷、通路及市場這塊,這對創意工作者都是較不熟習的一環,變的必需走團隊專業分工模式。

     

    文創變成產業是種文化商品化過程,產業是需要獲利才能持續,它走商業市場的遊戲規則,只是回到產品本質,如果要有獨特性跟創意,它還是必需要有自身的靈魂跟個性,才具有市場競爭的優勢。

     

    數位時代的技術發達,改變了現代人的創作工具與審美觀,在這個全民拍片,人人都是設計者,人人都是作曲家的年代,如果市場只是一昧想節省成本,而不是尋求獨特性,如果創作者沒有自己的獨特性,在國內的環境中,專才是很容易被素人取代的。

  • http://www.facebook.com/people/lin-qi/627899383 林碁

    不是耶,他寫這本書是讓自己的小孩了解自己是誰。

  • http://www.facebook.com/people/lin-qi/627899383 林碁

    Tracy Chen

    你應該只是在很多地方看了許多有關文創的資料

    但完全沒有從業經驗

    所以看起來很虛

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    你說的這些都是我在文章中故意忽略的

    這樣忽略的用意就是讓設計師與藝術家之外的人看不懂。

    你們只想看到一篇讚美賈伯斯設計價值的文章,如同你們到處看了許多設計相關的文章,但終究沒有在這個產業裡作事,所以終究什麼都不了解。

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    你說的這些都是我在文章中故意忽略的

    這樣忽略的用意就是讓設計師與藝術家之外的人看不懂。

    你們只想看到一篇讚美賈伯斯設計價值的文章,如同你們到處看了許多設計相關的文章,但終究沒有在這個產業裡作事,所以終究什麼都不了解。

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    可以很明顯的感受到,很多回應者根本就是紙上談兵的人

    他們只是到處看了很多文章,但根本就沒有實際從業經驗

    一套一套漂亮又普通的理論,不像是有經驗的人會說的東西。

    我這篇文章確實有問題,但他們都沒反駁到重點,這才是讓人最不爽的地方。

    他們終究只是想看一篇讚美設計價值的文章,會想看這種文章的都是門外漢。

  • Mr. Monday

    Sure. 這篇文章其實不差啊 :)

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    這篇文章處理的重點本來就並非設計的價值

    是你先入為主的想看一篇談設計價值的文章

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    終於有人批評到重點了,給你一個讚

    而且一個人之所以會成為設計人,其特質中必然有許多與政治人相駁之處,關注於處理政治問題也無法做好設計,畢竟設計工作中很大的一部分是孤獨狀態。

    不過希望你了解我冒險寫一篇冷門題材的處竟,我很長一段時間的想法是跟你一樣的,但我很不滿足自己只能當設計師,我想取得巨大的成就,可以媲美台積電與鴻海那樣的影響力。

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    因為我真的懂藝術,那對我而言跟吃飯睡覺一樣平常。

    而且藝術本來就是跟吃飯睡覺一樣平常的事情。

    如同18世紀印尼的生活手工藝品可以作為藝術品賣到英國。

    對印尼人而言,做那些東西都只是為了處理生活中的各種問題。

    但就是有一群英國人要把他們捧為高貴藝術品

  • Ariverkao

    敝人也算是個創作者

    看到作者對於夢想家的回覆
    真的有恍然大悟的感覺….
    原來自己也曾幹過一些貶低自己創意的事情..
    真是該反省了XD

  • http://www.facebook.com/people/Stan-Tze-Hsiang-Lin/1457862789 Stan Tze-Hsiang Lin

    我的背景是工業設計與HCI
    曾經在台灣從事過設計相關工作 雖然目前在灣區當個小小工程師 但應該算有在”這產業” 作過

    懂的多少說真的我也不知道 但就只能分享我看到的

    設計有很多面象
    Apple的設計 除了風格美感跟生活態度之外 很多是為了”解決問題”而產生的設計 
    相對於您說的文創產業(我還是不確定你講的是文創產業還是藝文界?) 賣的是文化與創意(跟實際的商品)
    這兩者絕對都是”設計”

    但既然說到產業 以消費者的心態來說 同樣花兩萬多塊 買一台iphone空機 與買一張設計師椅或是藝術品(或是一張戲劇票) 這兩個行為的心路歷程還是有不同的地方

    我絕對沒資格去專業的評論夢想家的好壞 (藝術上的好壞 而非價格) 而且這真的並非重點 重點是賈柏斯的例子跟我們文創業的現況其實還是有一點落差  

    另外 作藝術我不知道 但設計是一種溝通 我們總是有對象的為他人作設計 我們的存在不就是讓別人”懂”嗎? 藝術如果不懂 好像蠻酷的 但如果是設計 “不懂”的話 可能設計師需要檢討了

    我絕對無意批評您的心態 因為我也只是個nobody
    但在我的經驗裡 以藝術家來說 可能是ok的 如果您的作品真的好 一定會有”懂”的藝評家還您公道

    但如果是設計師的話 這種”你不懂啦”的態度可能會在產業裡碰到一些無謂的挫折 而影響到推廣與行銷你自己的設計

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    難怪你會跑去當工程師。

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    我看到哭耶

    (感動到哭)

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    你人真好

    但我的文章越看越不順眼

    有太多地方要修改

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=1560431249 Tracy Chen

    跑龍套真是辛苦你了….

    good luck ~

  • Nedeneden

    嗯…..好像變閒聊了….呵呵

    我喜歡那些你覺得應該最有錢的人的貢獻,但我並不認為妳的想法跟我相同耶….
    因為與其寫這樣的文章,我覺得不如專注在藝術、設計、哲學、科學來得自在(不是輕鬆)。但我也要給妳有勇氣去用哲學/科學的高度去思考設計/藝術界在台灣的問題,還妳大大的一個讚!一言難盡只好先打住,如果要聊不如寄信吧。

  • http://www.facebook.com/people/陳雨棠/100000219193475 陳雨棠

    Tracy Chen你難道沒有自覺嗎?

    你的文章很像產業記者的文章,很漂亮但一看就知道是紙上談兵,沒有任何自己的觀點。

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=1560431249 Tracy Chen

    恩….我本身念文科的,老實說我看不出有啥哲學跟藝術價值的探討空間,在這篇文章裡。

    蘋果就是個商業體系,團隊做品牌,造神運動(創造價值),app store很正,產品就是100%使用者導向。

    真正的藝術是全然投入奉獻,高度創作者導向,像這位大師的風範,http://www.arttime.com.tw/ArtNews/news_column_cont.aspx?Page=1&ID=844
    ,全團同酬,夠強吧。

    夢想家就是政府花錢發包藝術團體做藝術行銷活動,打的是建國百年這個招牌,本身就是個商業行為,為建國百年量身訂做的服務。

    至於我所提的文創產業,我的定義是建立在創作者跟市場導向,可大量複製的,適合做品牌。(需要許多人力的表演藝術,本身有文化功能及大量複製困難並不適)
    我想表達的是,團隊做品牌比靠政府還靠譜。

    不會回應了,祝好運。

  • http://twitter.com/gradyli Grady

    觀點精闢,比原文精采!

  • http://www.facebook.com/people/Stan-Tze-Hsiang-Lin/1457862789 Stan Tze-Hsiang Lin

    The walls between art and engineering exist only in our minds.

    不說長篇大論嘍
    但等您過了幾年 更有業界經驗後 有空可以再回來仔細聽聽別人在說什麼

    Best

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