Posted By Mr. Thursday

Eric Schmidt是Google的CEO,最近TechCrunch報導他在Charlie Rose談話節目上面接受訪問的影片,並且列出英文的文字對照稿。影片和全文連結在這邊。下面也嵌入談話內容影片 (約1小時)。

下面就針對談話裡面的內容作一些整理。首先我把內容區分為三大面:商機和倫理面技術和願景面、以及人文環保面。三大之中會依照談話內容列出不同的對話問答段,並且列出重要的,以及針對重要的作一些延伸討論或是發表個人的心得感想。

商機和倫理面

商機或是商業模式方面,就是要怎麼來,要往哪邊去的問題。有一個良好的循環,才能經營的下去。倫理則是一種秩序(order)的問題。倫理問題可能因為新的科技改變了舊有的秩序,因此需要法規上或是技術上或是道德上,做出對應的改變來因應,恢復舊有的秩序、或是延伸舊有的秩序(backward compatible: 向下相容)、或是建立新的秩序。

譬如說Eric Schmidt在談話中提到Google的願景,是要讓資訊可以透明化,人人可以得到資訊。這對照於上古時代來說,是一大改變。然而這個改變也改變了舊有的秩序,譬如說資訊來源的控制權被改變了,每個人的隱私權有被侵犯危險,以及GMail必須確保不被任意檢視等等。

另外,數位內容免費提供給使用者,要如何讓內容生產者也獲得回饋,這也是需要新的模式 (商業模式或是技術突破),讓內容生產和消費的新秩序得以建立。

影片一開頭則是提到當初Google一開始成立的時候,原本是要銷售搜尋的技術,不過到處都碰到閉門羹,直到後來提出廣告的商業模式,不賣技術,而是把搜尋引擎變成平台,銷售廣告位置給廣告主,這時候Google才找到了大放光明的商業模式。目前文字廣告是Google收入來源裡面的98%來源。

目前Google走的大方向也就是三大步驟:搜尋(Search)、廣告(Ads)、以及應用平台(Apps)。

技術與願景面

談話裡面提到的Google應用包括了:GMail、Youtube、Google Maps、Google Earth、Google Sky、Google Ocean、以及Google Latitute。

硬體和願景部分則是提到了:手機、手機隨選影像內容服務、手機相片管理、手機定位、手機地區化社交、手機地區化搜尋應用等等。內容搜尋平台在教育上的應用在談話中也有被提到,玆詳細說明如下。

首先Eric Schmidt提到在可見的5年到15年之內,現在我們用一般裝置做的事情,像是收發email,觀賞電視影集節目等等,在可見的未來,都可以用手機做到,讓我們移動的同時也可以收email,甚至是觀賞電視和影片,並且不再是傳統的被動收看,而是主動隨選內容,個人化內容。此外因為各種服務都跑到手機上面,因此地區化,以及社交化的應用,也是手機服務發展的另一項重點。

舉例來說,Eric Schmidt希望未來的手機,可以知道使用者的喜好,當使用者到達某個地方,使用者又喜歡研究歷史的時候,甚至使用者不用自己輸入關鍵字,手機服務自動產生歷史相關的地區化搜尋結果給使用者,讓使用者獲得流暢的使用經驗,也讓關鍵字廣告對商品的匹配有更好的獲利結果。

教育上來說,Google Sky和Google Ocean等服務,可以有教育的功能。另一項教育的應用,則是希望把傳統的課本式教學,換成搜尋式教學。譬如說針對某一個主題,老師提供一些基本的搜尋詞彙 (search terms),交給學生練習,使用搜尋引擎盡量學習主題相關的內容。Eric Schmidt預估一個班級裡面,大概有三分之一的學生等別人做,三分之一搜尋功力不好,但是也有三分之一的學生搜尋學習的非常好。之後再有一個平台,讓這三種學生互相交流,可能會是一種全新的學習方式。

Google Latitude則是讓朋友知道你現在的位置的服務,同時有地區化和社交化的功能。即使有隱私權的疑慮,但是科技進步的同時,犧牲部分隱私權,卻可以得到更多資訊以及社交上更豐富的互動,同時因為資訊透明化,能間接促使社會風氣走向誠實 (honest) 的方向。

最後有提到Google Maps會不會被恐怖分子拿來使用,以及兩大目前尚未解決的問題:如何將Youtube和社交網路如Facebook的人氣和流量,轉換成實際的金錢回饋 (Monetization) ,Eric Schmidt提到這兩個部分仍舊非常重要,因為使用者在這些地方花費很多時間,目前沒有立即化為金錢不代表沒有救,有朝一日Google工程師會在20%的創意時間裡面,找到可能的解決方案。

因此在這邊我就稍微分享一下自己對這兩個問題的一些意見。

傳統的生產和交易,可能可以用下面這個簡化的步驟來解釋:

生產者—->商品—->消費者

因為商品或實體服務(洗頭理髮等等)無法複製,是和數位內容或資訊服務最大的不同。資訊科技對傳統商品服務已經有很多改善,譬如說減少中間商的成本,減少實體店舖的成本 (Amazon),讓生產者更有效率(各種科技機械等等),讓消費者更有效率 (推薦系統等等)。

如果類推到數位內容或是資訊服務,圖示法大概就是:

生產者—->資訊或數位內容—->消費者

除了可以複製讓生產端倍感壓力,以及如前面所說的打破了舊有商業秩序產生了倫理問題之外,如果要找尋解決方案,可以從上面兩個箭頭裡面加些東西來著手。

譬如說內容生產者,像是撰寫書籍的作者,Eric Schmidt提到可以談好價錢,提供平台,讓作家得到回饋金,消費端則是因為有廣告所以免費消費。此外,也可以把內容分級普及內容免費特定領域內容發展微型付費 (micro payment),專業領域的內容則是用傳統訂閱費用方式,相信一樣會有使用者付費。

除了這種內容分級的收費模式,上面兩個箭頭,無論是生產端到數位內容的箭頭,或是數位內容到消費者的箭頭,都可以加一些東西,然後試試看能否解決問題。

加什麼東西呢?大概就是三大項:機器、以及內容

彼此之間如何互動呢?

互動,就是社交網路。

機器機器互動,譬如說個人化的智慧代理人(Intelligent Agents)的互動網路。

內容之間的互動,從傳統的網頁超連結 (hyper link),到影音內容的連結 (hyper video link),都可以算。

除了這些呢?在來就是資訊的互動、機器的互動、以及機器資訊的互動。互動的方式不外乎就是生產端的產出,消費端的過濾和推薦,以及平台端的匹配和交易 (matching)。

因此,透過人、資訊、和機器,1+1+1 (本身互動) +1+1+1(交互互動),整個展開寫出來就是:人人、人機、人資、機機、機資、以及資資互動!再更具體一些,譬如說人機互動,在消費端就是機器可以幫助人過濾資訊或是推薦資訊,人可以教導機器更了解人類的喜好。Facebook上面除了人人互動,也有人資互動,也就是透過認識的人,來吸取資訊,是機器搜尋的另一種管道。

整個兜起來,就有更多組合,譬如說透過機器來找人人的互動 (Facebook),透過資訊來找人人的互動 (Google Friend Connect+Blog),透過人人互動來找資訊(Facebook逆向應用),透過資訊來找人人互動 (社交教書籤網站等等)。

所以有這麼多種資訊的生產消費匹配的管道和互動網路,彼此之間互相兜起來,就差如何兜起來的方法,或許除了讓Facebook或Youtube可以Monetization化為收入的金錢,也可以一舉解決數位內容複製的問題,建立新的資訊生產和消費倫理的秩序。

(初步想法1: 找到一定可以收到錢的那一段互動管道,然後想出一個服務可以把其他管道片段接到這一段上面)

(初步想法2:在各種管道組合裡面找出一種管道組合,讓資訊從這個分散的管道組合裡面免費產出也免費吸收,達成免費產出免費吸收的Web2.0目標)

人文環保面

在人文環保面,Eric Schmidt提到未來世界不會只由英文主導,中文會使用者越來越多,像是大陸地區上網人口有5億左右,而未來各種多國語言的內容和服務也將會配合機器翻譯的技術一起發展。教育上則是希望美國教育的優點,像是鼓勵創新發明的教育思想,可以讓其他國家借鏡,最後融入當地的教育系統中,讓全世界都可以有美國教育的優點。至於科技的發展,也會讓下一個世代在社交和各方面有更大的不同,然而如何解決經濟能源資源等問題,是全人類要繼續努力的地方。最後提到了全球氣候也是一個需要注意的問題,以及人和機器不同。技術人和一般人不同之處,Eric Schmidt則是認為因為科技是非常新,最近幾年才有的發展,一切都在剛開始,也沒有累積幾十年的固定發展模式,沒有傳統包袱,比較鼓勵創新發展,因此技術人的思想也會比較傾向於 — 可以用創新和科技,來解決世界上的各種挑戰和問題。

在氣候變化以及全球暖化這一點,我則是有一些不同的想法想要分享一下。

至少到目前為止,全球暖化和溫室效應,我們的第一反應都是視之為洪水猛獸,應該要盡量避免。然而我想到了另外一個可能性,什麼樣子的可能性呢?

全球暖化,造成四季如夏的區域增加,如果這些暖化的區域是人口多的地方,那麼暖氣的能源消耗反而減少了,也就是說,我們因為冬天消耗能源產生的二氧化碳,讓氣候溫度上升,反而產生良性循環,讓氣候上升,反而不用開暖氣了。這似乎反而是一種深謀遠慮,而且氣溫升高後可以耕作的時間也拉長,糧食危機也有希望解決。

剩下的問題大概是海水升高以及酸化的問題。海水升高的第一反應,如果不能下降海平面,似乎只能築堤防。然而就如同河流疏浚一樣,根治海平面上升的方法,依照現在海底隧道和跨海大橋的工程技術,我們也有可能把海底炸沉,也就是讓海底下降,海平面自然就變低了,多出來的土壤可以拿來增加陸地面積,或是變成高山。換句話說,人類開始介入地殼的板塊運動。地殼應該也夠深,要容納暖化後多出來的海水應該綽綽有餘。

不過產生的另一個問題,大概是如此做是否會影響既有的板塊運動?造成既有板塊彼此之間壓力的失衡。此外,如果地殼變薄,地心的溫度是否會造成另外一種影響。

然而更多新的問題,不代表這個方向就終結掉。就如同新的秩序的建立之前,我們可以儘可能先用各種科學技術數學模型,預先估計和算好可能的後果和各種可能的情形,看準後再跳 ,這樣子的方式來建立新的秩序 (全球暖化形成良性循環,挖地殼存海水,人工介入板塊運動,甚至是興建海底城等等),就比較不會有毀滅性的後果,同時也為人類的未來提供了新的一條出路?僅供各位參考。

 

相關連結

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  • Jeffrey

    >> 如果這些暖化的區域是人口多的地方,那麼暖氣的能源消耗反而減少了

    冷氣的能源消耗卻會增加吧!
    原本冷氣不普及的都市,因應需求跟商機,也會讓冷氣開始普及。

  • Jeffrey

    >> 如果這些暖化的區域是人口多的地方,那麼暖氣的能源消耗反而減少了

    冷氣的能源消耗卻會增加吧!
    原本冷氣不普及的都市,因應需求跟商機,也會讓冷氣開始普及。

  • http://insectlin.wordpress.com 昆蟲

    In your article — “Eric Schmidt 提到未來世界不會只由英文主導,中文會使用者越來越多,像是大陸地區 …”

    I am not patient enough to watch it. But there is one thing I am very sure, he would not have said “Continental Area”.

    Please do better job in translating. Nobody in the English world would said “Continental Area”. China is simply “CHINA”.

  • http://insectlin.wordpress.com 昆蟲

    In your article — “Eric Schmidt 提到未來世界不會只由英文主導,中文會使用者越來越多,像是大陸地區 …”

    I am not patient enough to watch it. But there is one thing I am very sure, he would not have said “Continental Area”.

    Please do better job in translating. Nobody in the English world would said “Continental Area”. China is simply “CHINA”.

  • 本末倒置

    居然有這麼奇怪的見解,想必地球科學沒有學好吧,
    炸海底的成本與破壞生態的成本如何計價?
    地球表面80%的二氧化碳由海裡的浮游生物和植物所分解產生氧氣,
    任意以破壞的方式介入海裡的環境是一個愚蠢至極的想法,
    就像鯊魚是海底的食物鏈頂端,吃魚翅不僅帶來的是鯊魚滅絕,
    整個食物鏈將失去平衡,第二級食物鏈魚類將暴增,而第三級將嚴重滅絕,
    牽一髮動全身,根本不應該跟大自然造次,
    人類的節育才是解決糧食危機的第一根本方法,第二才是研究更多的糧食生產方式,勿本末倒置。

  • 本末倒置

    居然有這麼奇怪的見解,想必地球科學沒有學好吧,
    炸海底的成本與破壞生態的成本如何計價?
    地球表面80%的二氧化碳由海裡的浮游生物和植物所分解產生氧氣,
    任意以破壞的方式介入海裡的環境是一個愚蠢至極的想法,
    就像鯊魚是海底的食物鏈頂端,吃魚翅不僅帶來的是鯊魚滅絕,
    整個食物鏈將失去平衡,第二級食物鏈魚類將暴增,而第三級將嚴重滅絕,
    牽一髮動全身,根本不應該跟大自然造次,
    人類的節育才是解決糧食危機的第一根本方法,第二才是研究更多的糧食生產方式,勿本末倒置。

  • coolanus

    這篇後半段的科學發想有點荒謬….
    地球的海洋跟陸地比例是懸殊的,炸海底這個方式有點本末倒置= =

  • coolanus

    這篇後半段的科學發想有點荒謬….
    地球的海洋跟陸地比例是懸殊的,炸海底這個方式有點本末倒置= =

  • Daniel

    前面的見解還不錯,但是後面的看法讓人搖頭,同時懷疑你是否具有能夠勝任此平台撰稿人的能力。
    地球暖化是好事? 從文中你以人類生活為第一考量的話的確滿值得考慮,
    然而這種環境議題豈容”人類自己想了算”?換個角度說,如果全球暖化真如你所說能夠有益人類生存,還輪得到你在這裡指點迷津嗎?你在做出這些結論之前是不是該去稍微 research 一下溫室效應跟全球暖化的議題?可笑的是,最近幾年氣候異常的新聞那麼多,你難道完全沒有注意到?最諷刺的是,這些東西”GOOGLE”一下就能找到一大堆,你真的報導google新聞嗎?如此不負責任、不明究理的文章,你真的是mmdays的撰稿人?請你先去搞清楚環保跟生態領域大概在講些什麼再來寫這種文章吧!!!

  • Daniel

    前面的見解還不錯,但是後面的看法讓人搖頭,同時懷疑你是否具有能夠勝任此平台撰稿人的能力。
    地球暖化是好事? 從文中你以人類生活為第一考量的話的確滿值得考慮,
    然而這種環境議題豈容”人類自己想了算”?換個角度說,如果全球暖化真如你所說能夠有益人類生存,還輪得到你在這裡指點迷津嗎?你在做出這些結論之前是不是該去稍微 research 一下溫室效應跟全球暖化的議題?可笑的是,最近幾年氣候異常的新聞那麼多,你難道完全沒有注意到?最諷刺的是,這些東西”GOOGLE”一下就能找到一大堆,你真的報導google新聞嗎?如此不負責任、不明究理的文章,你真的是mmdays的撰稿人?請你先去搞清楚環保跟生態領域大概在講些什麼再來寫這種文章吧!!!

  • Penny Fox

    問題點是「全球」暖化而不是部份地區的暖化啊…
    如果能控制到部份地區的話 的確 你的說法有成立的可能性…

  • Penny Fox

    問題點是「全球」暖化而不是部份地區的暖化啊…
    如果能控制到部份地區的話 的確 你的說法有成立的可能性…

  • http://mmdays.com/ Mr. Thursday

    有關全球暖化最後一段
    是我自己個人的心得 而不是Eric Schmidt說的
    文章裡面我有註明這一段是我自己的感想
    至於窪地殼讓海平面下降的想法
    我是想說這是一個想法溝通的方式
    就如同開會之前大家先提議 或是臨時動議
    會議中大家討論 最後投票表決超過某個比例是為集體贊成
    贊成就開始執行 反對的話則是修改提議後下次再來
    也因此身為非環保專家的我
    希望能夠貢獻的地方 就是想法上的貢獻
    至於這個想法是否可行 除了大家討論和投票
    也可以經過專家評估等步驟 集體同意贊成後在執行
    目前這個想法還有討論空間 因為只是提議階段 不是直接想要成為定論要大家接受
    ————————————
    最後想要呼應建立秩序的三種方式
    恢復舊秩序 延伸舊秩序 以及建立新秩序
    用在全球暖化上面
    就是恢復不暖化的狀態
    或是全球暖化 但是有其他措施讓人類繼續生存下去
    ————————————-
    因為終極目標其實是人類想要活下去
    但是活下去有很多可能的道路
    把暖化的地球還原是一種
    文章裡面我自己提出來的想法則是另一種
    無論哪一種 都是想讓人類 以及人類賴以維生的食物鏈和培養食物鏈的環境保存下來
    這邊的想法也許比較不同 或著有副作用的疑慮
    然而在想法階段這只是提出另一種道路的可能性
    當我們列出各種可能的後果之後(文章中也提到這一步)
    判斷這條路值得走下去
    那這個想法還是有機會執行的
    ———————————-
    總之,在這邊提出解決暖化的一條不同的路
    還在想法階段 不用立即執行 而是需要再反覆思考和考慮後果
    然而這也讓我們有更多選擇
    無論是讓暖化還原為原來的地球
    還是讓地球暖化但是維持注人類生存的關鍵 用新的方式活下去
    這大概是我主要的思想…

  • http://mmdays.com/ Mr. Thursday

    有關全球暖化最後一段
    是我自己個人的心得 而不是Eric Schmidt說的
    文章裡面我有註明這一段是我自己的感想
    至於窪地殼讓海平面下降的想法
    我是想說這是一個想法溝通的方式
    就如同開會之前大家先提議 或是臨時動議
    會議中大家討論 最後投票表決超過某個比例是為集體贊成
    贊成就開始執行 反對的話則是修改提議後下次再來
    也因此身為非環保專家的我
    希望能夠貢獻的地方 就是想法上的貢獻
    至於這個想法是否可行 除了大家討論和投票
    也可以經過專家評估等步驟 集體同意贊成後在執行
    目前這個想法還有討論空間 因為只是提議階段 不是直接想要成為定論要大家接受
    ————————————
    最後想要呼應建立秩序的三種方式
    恢復舊秩序 延伸舊秩序 以及建立新秩序
    用在全球暖化上面
    就是恢復不暖化的狀態
    或是全球暖化 但是有其他措施讓人類繼續生存下去
    ————————————-
    因為終極目標其實是人類想要活下去
    但是活下去有很多可能的道路
    把暖化的地球還原是一種
    文章裡面我自己提出來的想法則是另一種
    無論哪一種 都是想讓人類 以及人類賴以維生的食物鏈和培養食物鏈的環境保存下來
    這邊的想法也許比較不同 或著有副作用的疑慮
    然而在想法階段這只是提出另一種道路的可能性
    當我們列出各種可能的後果之後(文章中也提到這一步)
    判斷這條路值得走下去
    那這個想法還是有機會執行的
    ———————————-
    總之,在這邊提出解決暖化的一條不同的路
    還在想法階段 不用立即執行 而是需要再反覆思考和考慮後果
    然而這也讓我們有更多選擇
    無論是讓暖化還原為原來的地球
    還是讓地球暖化但是維持注人類生存的關鍵 用新的方式活下去
    這大概是我主要的思想…

  • http://mmdays.com/ Mr. Thursday

    再補充一下有關暖化降低能源使用的想法
    我的如意算盤是
    暖化後冬天時間變短
    但是夏天也無法再熱
    因此增加的時間就是春天和冬天
    而這些時間可能不需要冷氣也不需要暖氣
    當然啦!這是比較如意算盤的想法 還可以再討論
    —————-
    另外一個出發點
    則是冷天氣裡面 多少需要燒一些東西取暖 或是現代化的暖氣
    然而熱天如果沒有冷氣 不至於活不下去
    因此對於貧窮地區 可以用最低能源成本保持人類的活命
    —————-
    至於降低海床改變的食物鏈
    也許要專家才知道
    不過如果用類比方式 今天我們的高樓大廈 也改變了平地的生態
    我們也不會就把高樓大廈拆掉 認為大家都住小草屋才是自然
    而是另外規劃森林綠地的空間以及長期樹苗的計畫
    因此海底生態多少會影響 但是只要有配套措施
    人類是可以在一定程度上對海底做出人工改變的…
    —————–
    最後在翻譯上
    Eric Schmidt是講China沒有錯
    不過在台灣地區…”大陸地區”也算是常見的用法
    這邊我想意思有到的話 可以用比較慣用的詞語是還可以?
    畢竟本篇也不是想直接列出中文的逐字稿翻譯
    而是想用比較主題式的方式讓大家來吸收談話的內容
    因此也想用一些大家比較容易吸收的辭彙
    不過要更正的話…還是可以再這邊修改一下…Eric Schmidt原文是說China(中國)

  • http://mmdays.com/ Mr. Thursday

    再補充一下有關暖化降低能源使用的想法
    我的如意算盤是
    暖化後冬天時間變短
    但是夏天也無法再熱
    因此增加的時間就是春天和冬天
    而這些時間可能不需要冷氣也不需要暖氣
    當然啦!這是比較如意算盤的想法 還可以再討論
    —————-
    另外一個出發點
    則是冷天氣裡面 多少需要燒一些東西取暖 或是現代化的暖氣
    然而熱天如果沒有冷氣 不至於活不下去
    因此對於貧窮地區 可以用最低能源成本保持人類的活命
    —————-
    至於降低海床改變的食物鏈
    也許要專家才知道
    不過如果用類比方式 今天我們的高樓大廈 也改變了平地的生態
    我們也不會就把高樓大廈拆掉 認為大家都住小草屋才是自然
    而是另外規劃森林綠地的空間以及長期樹苗的計畫
    因此海底生態多少會影響 但是只要有配套措施
    人類是可以在一定程度上對海底做出人工改變的…
    —————–
    最後在翻譯上
    Eric Schmidt是講China沒有錯
    不過在台灣地區…”大陸地區”也算是常見的用法
    這邊我想意思有到的話 可以用比較慣用的詞語是還可以?
    畢竟本篇也不是想直接列出中文的逐字稿翻譯
    而是想用比較主題式的方式讓大家來吸收談話的內容
    因此也想用一些大家比較容易吸收的辭彙
    不過要更正的話…還是可以再這邊修改一下…Eric Schmidt原文是說China(中國)

  • daniel

    你還是完全沒把批評聽進去…..

    這樣講好了,大自然是一套非常複雜的系統,推薦你可以去讀讀 “群” 這部小說,大概可以體會為什麼你的論點會遭受的那麼多批評。侏儸紀公園這部電影沒有給你任何啟發嗎?人類意圖以科技力掌控大自然,認為自己已經完全瞭解大自然,最後出問題的永遠都是 “事前沒有想到”。沒錯,人類心智太渺小了,根本無法去度測大自然那麼複雜的系統。過去幾十年的經驗已經告訴人類:意圖以科技力改變自然進而達成以改進人類生活為目的的任何努力,最後都是付出比當初建設更龐大的社會成本,甚至造成更嚴重的問題。

    我舉一個幾乎每本生態學課本都會提到的例子:埃及政府當初想在尼羅河建亞斯望高壩的時候,意圖控制尼羅河的定期氾濫,當初的如意算盤是這樣打的:
    1. 沒有因氾濫導致的休耕期,能夠延長耕作期
    2. 儲存的水能夠用來發電,改善當地民眾生活品質
    3. 保障當地居民生活用水的穩定
    而結果是這樣的:
    1. 沒有因氾濫而帶來的養分,加上耕作期延長,土壤肥力快速流失
    2. 因土壤失去肥力,農民必須使用肥料,而合成肥料需要電力,統計結果顯示合成肥料所耗費
    的電力差不多就等於水壩發的電
    3. 因為水壩將水擋住了,沒有流動乾淨的水,於是出現了很多溼地,而這些溼地孳生寄生蟲,
    當地昏睡病、水蛭等傳染病感染率提昇,而這又是一筆社會成本
    4. 因為沒有氾濫的河水,造成土壤鹽化無法耕種,損失了更多可耕地,失去耕地的農民,又是
    一筆社會成本
    而台灣也不乏這些例子:台灣河川短急,之前很流行蓋攔沙壩(減緩下游淤積、挖起來的砂石又是一筆),造成的結果是,因為沒有河沙的補充,台灣東部海岸線嚴重倒退!!

    你的問題在於 speciesm:物種本位主義,或者該說人類本位主義,這是一種很可怕的傲慢,你類比高樓大下來做例子,然而你可否想過人類是在何種無知與自大的情境之下建設這些東西?人類以自身生活為藉口破壞、改變大自然,就如同今天我們以捷運機房為藉口拆掉樂生療養院,強制把在裡面居住幾十年的老院民遷走,我們可曾反省過我們的科技其實是對自然的極端暴力?大自然的一切不是為了人類才存在,你沒有意識到人類也是處於自然界複雜網路中的一員,而將人與自然分開討論,你沒有看到問題真正的點:人類應該改變的是自己,而不是改變大自然。

    再來,關於暖化,目前學界都還沒辦法百分之百肯定暖化是人類造成的;換句話說,科學家目前還不知道是因為人類產生過多溫室氣體造成暖化,還是這是一個非常非常大的週期性改變。地球的平均溫度的確上升,但是某些區域反而變得更冷;北極冰山融化,但是南極反而有更多冰山生成…..這些現象指出了人類就連地球是不是真的暖化了都不知道,一個連問題在哪裡都不知道的問題,你硬要套一個方法去解決,這樣的 “想法” 不是很荒謬嗎?

    再者,暖化不是只有 “氣溫變高” 那麼簡單,暖化造成災害其中之一是氣候改變:原本不乾旱的地方乾旱了,原本雨量不多的地方豪雨成災,原本該下雨的時候不下雨,氣溫該回暖的時候不回暖…..於是,原本是農地因為沙漠化而荒廢,也因為豪雨成災而無法耕作;因為暖化溫度升高,夏天時對流更加旺盛,於是颱風就能獲得更充足的水分補充,變得威力更大、造成更嚴重的災情。這些事目前人類所承受,關於暖化最直接的災害之一,另外,冰山溶解造成海平面上升,所導致的地下水鹹化、土壤鹼化等等,這些東西都是你在提出 “冬天時間變短、夏天不會再熱” 這種天真想法時所沒有考慮到的,而且我再強調一點,這些東西在國外很多地方都是 “基本常識”,連小學生都知道的,你撰寫 google 的報導,在提出議題前居然沒有想到 google 一番,而且還是身為 mmdays 如此硬派平台的撰稿人,在遭受批評之後居然以 “提出想法” 、”臨時動議” 來推託自己為文不精確的過失,以如此心態作為 mmdays 寫作群的一員,心態可議。

  • daniel

    你還是完全沒把批評聽進去…..

    這樣講好了,大自然是一套非常複雜的系統,推薦你可以去讀讀 “群” 這部小說,大概可以體會為什麼你的論點會遭受的那麼多批評。侏儸紀公園這部電影沒有給你任何啟發嗎?人類意圖以科技力掌控大自然,認為自己已經完全瞭解大自然,最後出問題的永遠都是 “事前沒有想到”。沒錯,人類心智太渺小了,根本無法去度測大自然那麼複雜的系統。過去幾十年的經驗已經告訴人類:意圖以科技力改變自然進而達成以改進人類生活為目的的任何努力,最後都是付出比當初建設更龐大的社會成本,甚至造成更嚴重的問題。

    我舉一個幾乎每本生態學課本都會提到的例子:埃及政府當初想在尼羅河建亞斯望高壩的時候,意圖控制尼羅河的定期氾濫,當初的如意算盤是這樣打的:
    1. 沒有因氾濫導致的休耕期,能夠延長耕作期
    2. 儲存的水能夠用來發電,改善當地民眾生活品質
    3. 保障當地居民生活用水的穩定
    而結果是這樣的:
    1. 沒有因氾濫而帶來的養分,加上耕作期延長,土壤肥力快速流失
    2. 因土壤失去肥力,農民必須使用肥料,而合成肥料需要電力,統計結果顯示合成肥料所耗費
    的電力差不多就等於水壩發的電
    3. 因為水壩將水擋住了,沒有流動乾淨的水,於是出現了很多溼地,而這些溼地孳生寄生蟲,
    當地昏睡病、水蛭等傳染病感染率提昇,而這又是一筆社會成本
    4. 因為沒有氾濫的河水,造成土壤鹽化無法耕種,損失了更多可耕地,失去耕地的農民,又是
    一筆社會成本
    而台灣也不乏這些例子:台灣河川短急,之前很流行蓋攔沙壩(減緩下游淤積、挖起來的砂石又是一筆),造成的結果是,因為沒有河沙的補充,台灣東部海岸線嚴重倒退!!

    你的問題在於 speciesm:物種本位主義,或者該說人類本位主義,這是一種很可怕的傲慢,你類比高樓大下來做例子,然而你可否想過人類是在何種無知與自大的情境之下建設這些東西?人類以自身生活為藉口破壞、改變大自然,就如同今天我們以捷運機房為藉口拆掉樂生療養院,強制把在裡面居住幾十年的老院民遷走,我們可曾反省過我們的科技其實是對自然的極端暴力?大自然的一切不是為了人類才存在,你沒有意識到人類也是處於自然界複雜網路中的一員,而將人與自然分開討論,你沒有看到問題真正的點:人類應該改變的是自己,而不是改變大自然。

    再來,關於暖化,目前學界都還沒辦法百分之百肯定暖化是人類造成的;換句話說,科學家目前還不知道是因為人類產生過多溫室氣體造成暖化,還是這是一個非常非常大的週期性改變。地球的平均溫度的確上升,但是某些區域反而變得更冷;北極冰山融化,但是南極反而有更多冰山生成…..這些現象指出了人類就連地球是不是真的暖化了都不知道,一個連問題在哪裡都不知道的問題,你硬要套一個方法去解決,這樣的 “想法” 不是很荒謬嗎?

    再者,暖化不是只有 “氣溫變高” 那麼簡單,暖化造成災害其中之一是氣候改變:原本不乾旱的地方乾旱了,原本雨量不多的地方豪雨成災,原本該下雨的時候不下雨,氣溫該回暖的時候不回暖…..於是,原本是農地因為沙漠化而荒廢,也因為豪雨成災而無法耕作;因為暖化溫度升高,夏天時對流更加旺盛,於是颱風就能獲得更充足的水分補充,變得威力更大、造成更嚴重的災情。這些事目前人類所承受,關於暖化最直接的災害之一,另外,冰山溶解造成海平面上升,所導致的地下水鹹化、土壤鹼化等等,這些東西都是你在提出 “冬天時間變短、夏天不會再熱” 這種天真想法時所沒有考慮到的,而且我再強調一點,這些東西在國外很多地方都是 “基本常識”,連小學生都知道的,你撰寫 google 的報導,在提出議題前居然沒有想到 google 一番,而且還是身為 mmdays 如此硬派平台的撰稿人,在遭受批評之後居然以 “提出想法” 、”臨時動議” 來推託自己為文不精確的過失,以如此心態作為 mmdays 寫作群的一員,心態可議。

  • http://mmdays.com/ Mr. Thursday

    Daniel您好
    很謝謝您認真的回覆
    您提到的一些人類應該改變自己的原因
    和人類自作聰明會產生的後果
    我也都聽過類似的報導或資訊
    無論是否從google得知還是其他報章書籍
    ——————————–
    我想你想要表達的意思
    就是如果人類不順從大自然的法則
    而是要用自己的算盤來改變大自然
    就會像電影”蝴蝶效應”所說的故事一樣
    每次修改以後 就是有沒想到的地方
    挖了東牆 西牆還不一定有補起來
    ———————————
    不過我想再用另外一個例子來說明
    就是生病吃藥 以及開發藥品的例子
    也許說生病 是因為自己不小心 或是因為環境造成我生病
    但是生病後 是否就放任自己 讓他自然好
    還是說吃藥 可以快一點恢復 或是至少增加自己活下去的機會
    也許說人類發明的藥 可能又有沒想到的地方
    醫好這裡 其他地方又有副作用
    但是一般來說 我們還是不會因為這樣子就不吃藥
    ———————————-
    另外一點則是以前有看過一頁課本敘述
    一個藥發明出來
    會先經過動物實驗
    然後第一階段小規模臨床試驗
    通過後再進行第二階段大規模臨床試驗
    最後藥品才上架
    甚至如果上架以後出現問題要回收
    ———————————
    但是發明藥的過程要因此停止嗎?
    我想也不是的
    只要發明的過程和印證沒有副作用的過程力求盡善盡美
    發明藥品這件事情就是值得鼓勵
    生病吃藥也會是大眾所接受的想法
    ———————————
    所以回到暖化的問題
    現在可能會懷疑暖化是否為自然界正常的氣候循環?
    以及暖化問題人類是否可以自行介入更多人為的工程 (炸海床等等)?
    我想只要我們觀察入微 考慮周到
    有些方法在確定可行之後
    仍舊可以拿來解決暖化問題? 您說是嗎?

  • http://mmdays.com/ Mr. Thursday

    Daniel您好
    很謝謝您認真的回覆
    您提到的一些人類應該改變自己的原因
    和人類自作聰明會產生的後果
    我也都聽過類似的報導或資訊
    無論是否從google得知還是其他報章書籍
    ——————————–
    我想你想要表達的意思
    就是如果人類不順從大自然的法則
    而是要用自己的算盤來改變大自然
    就會像電影”蝴蝶效應”所說的故事一樣
    每次修改以後 就是有沒想到的地方
    挖了東牆 西牆還不一定有補起來
    ———————————
    不過我想再用另外一個例子來說明
    就是生病吃藥 以及開發藥品的例子
    也許說生病 是因為自己不小心 或是因為環境造成我生病
    但是生病後 是否就放任自己 讓他自然好
    還是說吃藥 可以快一點恢復 或是至少增加自己活下去的機會
    也許說人類發明的藥 可能又有沒想到的地方
    醫好這裡 其他地方又有副作用
    但是一般來說 我們還是不會因為這樣子就不吃藥
    ———————————-
    另外一點則是以前有看過一頁課本敘述
    一個藥發明出來
    會先經過動物實驗
    然後第一階段小規模臨床試驗
    通過後再進行第二階段大規模臨床試驗
    最後藥品才上架
    甚至如果上架以後出現問題要回收
    ———————————
    但是發明藥的過程要因此停止嗎?
    我想也不是的
    只要發明的過程和印證沒有副作用的過程力求盡善盡美
    發明藥品這件事情就是值得鼓勵
    生病吃藥也會是大眾所接受的想法
    ———————————
    所以回到暖化的問題
    現在可能會懷疑暖化是否為自然界正常的氣候循環?
    以及暖化問題人類是否可以自行介入更多人為的工程 (炸海床等等)?
    我想只要我們觀察入微 考慮周到
    有些方法在確定可行之後
    仍舊可以拿來解決暖化問題? 您說是嗎?

  • Daniel

    No, 很遺憾我們並沒有站在同一個平面上討論這個問題,而且你舉的例子並不能使你的說法站得住腳。
    Allan G. Johnson 曾經寫了一本書:見樹又見林,台灣有翻譯本,而且翻譯非常好,建議你可以找來參考一下。
    為什麼提這本書?因為 Allan G. Johnson 在裡面提出了一個重點:就社會學而言,問題的重點不在於問題的答案,而在於你如何去問問題,問題的答案往往就隱含在你所問的問題中。
    那麼,你的問題是什麼?
    你不斷地提到炸海床這個解決方案,我先不論技術面的可行性,現在不可行不代表以後做不到。我所批評你的點,在於你為何提出這樣的方法?你認為人類需要生存,所以我們可以把海床炸開,反正只要幫底下的生態系搬個位置就好,那麼我舉個類比的例子:今天你在某個地區安身立命、胼手胝足建立家園,某天政府宣佈因為全體國民利益,強制你必須搬走,搬到一個你完全陌生的地方,你所有的事業、家產、人際關係,全部都要從頭開始,政府只給你幾年的失業補助,但是你已努力了幾十年,早已步入中年;事前沒有通知,你沒有接受過任何訪問。這樣的你,願不願意為全體國民利益犧牲?請設身處地好好思考,你真的認為政府有好好為你考量嗎?你真的認為政府有完全瞭解你的情況嗎?你的炸海床提議,是站在人類(政府)角度,還是生態(你)角度來思考?
    甚至,你在原文中描述暖化的問題,你是否描述得太過簡單天真?你甚至沒有提到暖化的災害就直接認為暖化不過是氣候變暖、夏天變長,你在提出解決方案的時候根本沒有考慮這些,在原文跟回文中都是如此,你連自己一開始思考的失誤都不願承認嗎?你根本沒有正面回應我這些質疑,只是不斷重複你一開始的主張,這就像跟宗教狂熱者探討上帝的存在,但是他不斷重複 “聖經記載,上帝創造世界”。
    也許你自己沒有感覺,但是你的言論中的確充斥著物種本位主義,你必須好好審視你的發言我們才能繼續談下去,否則你只會認為我是基進的自然主義者,或是無聊找碴,我們之間也無法在同一平面上討論。
    回到你的回文,你所舉的生病吃藥的例子,其實更好說明我的觀點:首先,我們必須先定義出具有何種徵狀、這些徵狀屬於哪些疾病、這些徵狀的程度要表現到什麼程度才算不正常?病因在哪裡?身體哪個系統出問題?….. 一大堆拉里拉雜的研究,一個疾病底下至少墊著幾十篇 SCI 的研究,這還沒算上從社會學上、從歷史上、從心理學、從哲學……一堆不同觀點來探討疾病,這樣都還不足以讓人類徹底瞭解疾病, 你的”觀察入微考慮周到” 又該從哪裡來呢?人類唯一克服的疾病到目前為止只有天花,而這還是運氣運氣碰巧找到方法的,連 “觀察入微 考慮周到” 都沒有呢!!也許你會說當時知識背景不足以和現代相比,那麼後世也會同樣質疑我們沒有完全了解情況不是嗎?
    回到生病的例子,在精神病史上,曾經出現過一種 “前額葉切除術” Frontal lobotomy,二次大戰時因生活壓力、戰爭陰影展生了大量的精神病患,這時候,前額葉切除術就發展出來,為政府解決了大量的精神病患,發明者 Egas Moniz 醫師甚至還得了1949年的諾貝爾生理醫學獎,然而對患者的副作用卻是從此失去了感情、意志與性格,但是當時的社會氛圍並不會去注重病患人權,直到 1950年代,精神科藥物問世,精神病患才免於遭受如此殘酷的對待,而前額葉切除術也成為醫學史上惡名昭彰的一例。
    再回到暖化的問題,我知道我生病了,除了吃藥,我是不是能夠選擇靜養,讓身體的機能自然恢復?同樣的,我們是不是能以更健康、更和諧的方式面對這樣的問題,讓大自然用它的規律去恢復?這完全不是反科學,相反的,這是目前科學所歸納出面對這個問題最好的態度。

  • Daniel

    No, 很遺憾我們並沒有站在同一個平面上討論這個問題,而且你舉的例子並不能使你的說法站得住腳。
    Allan G. Johnson 曾經寫了一本書:見樹又見林,台灣有翻譯本,而且翻譯非常好,建議你可以找來參考一下。
    為什麼提這本書?因為 Allan G. Johnson 在裡面提出了一個重點:就社會學而言,問題的重點不在於問題的答案,而在於你如何去問問題,問題的答案往往就隱含在你所問的問題中。
    那麼,你的問題是什麼?
    你不斷地提到炸海床這個解決方案,我先不論技術面的可行性,現在不可行不代表以後做不到。我所批評你的點,在於你為何提出這樣的方法?你認為人類需要生存,所以我們可以把海床炸開,反正只要幫底下的生態系搬個位置就好,那麼我舉個類比的例子:今天你在某個地區安身立命、胼手胝足建立家園,某天政府宣佈因為全體國民利益,強制你必須搬走,搬到一個你完全陌生的地方,你所有的事業、家產、人際關係,全部都要從頭開始,政府只給你幾年的失業補助,但是你已努力了幾十年,早已步入中年;事前沒有通知,你沒有接受過任何訪問。這樣的你,願不願意為全體國民利益犧牲?請設身處地好好思考,你真的認為政府有好好為你考量嗎?你真的認為政府有完全瞭解你的情況嗎?你的炸海床提議,是站在人類(政府)角度,還是生態(你)角度來思考?
    甚至,你在原文中描述暖化的問題,你是否描述得太過簡單天真?你甚至沒有提到暖化的災害就直接認為暖化不過是氣候變暖、夏天變長,你在提出解決方案的時候根本沒有考慮這些,在原文跟回文中都是如此,你連自己一開始思考的失誤都不願承認嗎?你根本沒有正面回應我這些質疑,只是不斷重複你一開始的主張,這就像跟宗教狂熱者探討上帝的存在,但是他不斷重複 “聖經記載,上帝創造世界”。
    也許你自己沒有感覺,但是你的言論中的確充斥著物種本位主義,你必須好好審視你的發言我們才能繼續談下去,否則你只會認為我是基進的自然主義者,或是無聊找碴,我們之間也無法在同一平面上討論。
    回到你的回文,你所舉的生病吃藥的例子,其實更好說明我的觀點:首先,我們必須先定義出具有何種徵狀、這些徵狀屬於哪些疾病、這些徵狀的程度要表現到什麼程度才算不正常?病因在哪裡?身體哪個系統出問題?….. 一大堆拉里拉雜的研究,一個疾病底下至少墊著幾十篇 SCI 的研究,這還沒算上從社會學上、從歷史上、從心理學、從哲學……一堆不同觀點來探討疾病,這樣都還不足以讓人類徹底瞭解疾病, 你的”觀察入微考慮周到” 又該從哪裡來呢?人類唯一克服的疾病到目前為止只有天花,而這還是運氣運氣碰巧找到方法的,連 “觀察入微 考慮周到” 都沒有呢!!也許你會說當時知識背景不足以和現代相比,那麼後世也會同樣質疑我們沒有完全了解情況不是嗎?
    回到生病的例子,在精神病史上,曾經出現過一種 “前額葉切除術” Frontal lobotomy,二次大戰時因生活壓力、戰爭陰影展生了大量的精神病患,這時候,前額葉切除術就發展出來,為政府解決了大量的精神病患,發明者 Egas Moniz 醫師甚至還得了1949年的諾貝爾生理醫學獎,然而對患者的副作用卻是從此失去了感情、意志與性格,但是當時的社會氛圍並不會去注重病患人權,直到 1950年代,精神科藥物問世,精神病患才免於遭受如此殘酷的對待,而前額葉切除術也成為醫學史上惡名昭彰的一例。
    再回到暖化的問題,我知道我生病了,除了吃藥,我是不是能夠選擇靜養,讓身體的機能自然恢復?同樣的,我們是不是能以更健康、更和諧的方式面對這樣的問題,讓大自然用它的規律去恢復?這完全不是反科學,相反的,這是目前科學所歸納出面對這個問題最好的態度。

  • http://gis-taiwan.ntu.edu.tw/ tomin

    應該不是談話節目 而是某一場研討會
    Eric Schmidt speaks with Charlie Rose at the Celebration of Teaching and Learning conference in New York, NY on March 6, 2009.
    http://www.youtube.com/watch?v=V5U4JgKXyiA

  • http://gis-taiwan.ntu.edu.tw/ tomin

    應該不是談話節目 而是某一場研討會
    Eric Schmidt speaks with Charlie Rose at the Celebration of Teaching and Learning conference in New York, NY on March 6, 2009.
    http://www.youtube.com/watch?v=V5U4JgKXyiA

  • http://mmdays.com/ Mr. Thursday

    先謝謝tomin的糾正
    ———————-
    至於Daniel的意見
    我的意思是: 一個初步的想法當然有很多需要修改的地方
    修改完成後才能當成政策執行
    ———————-
    這篇文章裡面我只是提議炸海床這個想法
    也因此您有很多覺得需要修改的地方
    但是”提議想法”這件事情本身是可以接受的
    也就是說”提議想法”並沒有錯
    畢竟這邊還沒有直接宣傳說炸海床是一條法令要遵守
    ———————-
    炸海床的後果和可行性
    就要專家和真正要執行的單位作核准
    但是炸海床這個提議 大家可以贊成或反對都可以
    就像Google 10的100次方 計畫 要大家提議幫助世界的方法
    也不會說提出來的方法不對就會懲罰
    反而是鼓勵大家盡量提議
    把各種可能性先找出來
    接著再投票過濾
    最後Google本身要花錢執行的這個單位
    再自己最後審核出要執行的方案
    ———————–
    Google會寄一封信和審核沒通過的提議人說
    你以後不准再用Google了嗎…? 我想應該是不會的…

  • http://mmdays.com/ Mr. Thursday

    先謝謝tomin的糾正
    ———————-
    至於Daniel的意見
    我的意思是: 一個初步的想法當然有很多需要修改的地方
    修改完成後才能當成政策執行
    ———————-
    這篇文章裡面我只是提議炸海床這個想法
    也因此您有很多覺得需要修改的地方
    但是”提議想法”這件事情本身是可以接受的
    也就是說”提議想法”並沒有錯
    畢竟這邊還沒有直接宣傳說炸海床是一條法令要遵守
    ———————-
    炸海床的後果和可行性
    就要專家和真正要執行的單位作核准
    但是炸海床這個提議 大家可以贊成或反對都可以
    就像Google 10的100次方 計畫 要大家提議幫助世界的方法
    也不會說提出來的方法不對就會懲罰
    反而是鼓勵大家盡量提議
    把各種可能性先找出來
    接著再投票過濾
    最後Google本身要花錢執行的這個單位
    再自己最後審核出要執行的方案
    ———————–
    Google會寄一封信和審核沒通過的提議人說
    你以後不准再用Google了嗎…? 我想應該是不會的…

  • daniel

    暈…….請你仔細看看我的回文跟你的回文,我從一開始就沒有繞著炸海床轉,是你言必稱炸海床,我才不得以在第三篇回文裡用你的炸海床提議指出你在思考上的缺失。
    而且,我什麼時候說炸海床不可行?我什麼時候不接受提議?請你搞清楚我批判你的點好不好?你根本不是在回應我,而是在逃避問題耶……
    你如果覺得你沒有錯,那就請堂堂正正的守衛你的說法,指出我的錯誤,回答我的問題,而不是耍無賴的東躲西閃!

  • daniel

    暈…….請你仔細看看我的回文跟你的回文,我從一開始就沒有繞著炸海床轉,是你言必稱炸海床,我才不得以在第三篇回文裡用你的炸海床提議指出你在思考上的缺失。
    而且,我什麼時候說炸海床不可行?我什麼時候不接受提議?請你搞清楚我批判你的點好不好?你根本不是在回應我,而是在逃避問題耶……
    你如果覺得你沒有錯,那就請堂堂正正的守衛你的說法,指出我的錯誤,回答我的問題,而不是耍無賴的東躲西閃!

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