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	<title>Comments on: 永遠不是真正涵義的東西，我們怎樣理解</title>
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	<description>網路, 產業, 資訊, 觀察, 生活, 電影, 技術, 新知, 科技, 媒體, 趨勢, Web 2.0</description>
	<pubDate>Wed, 03 Dec 2008 06:16:48 +0000</pubDate>
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		<title>By: Shi</title>
		<link>http://mmdays.com/2008/06/12/anothertruth/#comment-17686</link>
		<dc:creator>Shi</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 16 Jun 2008 19:46:09 +0000</pubDate>
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		<description>看到 Mr. Thursday 搬出哥德爾不完備定理真是個驚喜，我曾經盯著那頁看了好幾天！

事實上，一篇文章最終也受限於它的框架，但不代表寫文章的人因此認為文章尚未提及的都不重要。唉呀，總之我只是想回應一下而已... 說不出個所以然，哈。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>看到 Mr. Thursday 搬出哥德爾不完備定理真是個驚喜，我曾經盯著那頁看了好幾天！</p>
<p>事實上，一篇文章最終也受限於它的框架，但不代表寫文章的人因此認為文章尚未提及的都不重要。唉呀，總之我只是想回應一下而已&#8230; 說不出個所以然，哈。</p>
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		<title>By: Mr. Thursday</title>
		<link>http://mmdays.com/2008/06/12/anothertruth/#comment-17655</link>
		<dc:creator>Mr. Thursday</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 15 Jun 2008 15:36:16 +0000</pubDate>
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		<description>也可以參考 哥德爾不完備定理
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%93%A5%E5%BE%B7%E5%B0%94%E4%B8%8D%E5%AE%8C%E5%A4%87%E5%AE%9A%E7%90%86
形式化的部分...應該就是文章裡面提到的"框架"
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%BD%A2%E5%BC%8F%E7%B3%BB%E7%BB%9F&#38;variant=zh-tw
我也有點忘記...要再複習一下....參考用:)
wff (well-formed formula)...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>也可以參考 哥德爾不完備定理<br />
<a href="http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%93%A5%E5%BE%B7%E5%B0%94%E4%B8%8D%E5%AE%8C%E5%A4%87%E5%AE%9A%E7%90%86" rel="nofollow">http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%93%A5%E5%BE%B7%E5%B0%94%E4%B8%8D%E5%AE%8C%E5%A4%87%E5%AE%9A%E7%90%86</a><br />
形式化的部分&#8230;應該就是文章裡面提到的&#8221;框架&#8221;<br />
<a href="http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%BD%A2%E5%BC%8F%E7%B3%BB%E7%BB%9F&amp;variant=zh-tw" rel="nofollow">http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%BD%A2%E5%BC%8F%E7%B3%BB%E7%BB%9F&amp;variant=zh-tw</a><br />
我也有點忘記&#8230;要再複習一下&#8230;.參考用:)<br />
wff (well-formed formula)&#8230;</p>
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		<title>By: Mr. Tomorrow</title>
		<link>http://mmdays.com/2008/06/12/anothertruth/#comment-17652</link>
		<dc:creator>Mr. Tomorrow</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 15 Jun 2008 12:49:22 +0000</pubDate>
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		<description>謝謝家儒和soc student 的分享!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>謝謝家儒和soc student 的分享!</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: soc student</title>
		<link>http://mmdays.com/2008/06/12/anothertruth/#comment-17632</link>
		<dc:creator>soc student</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 13 Jun 2008 11:56:32 +0000</pubDate>
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		<description>Mr. Monday Mr. Tomorrow的文章都非常引人深思
雖然我對如何理解「真正」或「是否真正」還是有疑問
但這兩篇文章都提到一個非常重要的論點--我就姑且稱之「理所當然化」的潛在危機
部分社會學的文獻裡強調要有重新思考commen sense的必要（其實大部分的用語是用unthink而非rethink，並強調其中區別），要我們挖掘、思考我們日常生活或在專業知識領域論述裡隱藏的假設，把他們重新顯現出來，追溯它們形成的歷史和其中的權力關係，是相同的道理，如果沒有這個過程，我們可能就無法瞭解到底盲點是在哪裡。很多表面上相互矛盾的理論，其實是基於潛在相同的假設。我們會理所當然化除了有認知層面上的原因外，不能排除社會層面的原因，其中權力關係這點是很重要的，在歷史上，很多的主流論述其實是有人基於某些利益積極推動的，例如華盛頓共識（美國、世界銀行、國際貨幣基金）所推動的很多貿易自由化的歸點。

以上所述「理所當然化」和Mr. Tomorrow所提到框架是犧性通用性換取可用性的工具有很重要的聯性。如果我們很清楚自己的框架是什麼，那我們當然可以從中做一個取捨，我很喜歡我自己統計教授說的話，他說，總之我們就是需要information，information可以從兩個管道取得，一是做假設，二是從data，各有各的利弊得失。問題在於，在很多情形，我們不知道自己是戴上什麼樣的有色眼鏡來看世界，所以根本不會想到有取捨的問題，這就是理所當然化的威力。所以，在判斷不同主張前，最好把下面潛藏假設都攤開來看。

至於required name所提到不同框架的問題，又是另一層面的問題，當然是非常困難的議題，這就牽涉到政治道德的理論了，光在理論上的混戰就很多，很多理論都希望解決這個問題，例如哈伯瑪斯做十七、十八世紀歐洲bourgeoisie public sphere的研究，就是希望從歷史找出解決的方法，他後期的理論是把希望寄託在語言。例外，像Rawls的正義論，也是解決類似的問題。當然這些理論也被嚴厲的批評--因為他們隱藏的假設。

我知道自己懂得不多，野人獻曝，請多包含。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mr. Monday Mr. Tomorrow的文章都非常引人深思<br />
雖然我對如何理解「真正」或「是否真正」還是有疑問<br />
但這兩篇文章都提到一個非常重要的論點&#8211;我就姑且稱之「理所當然化」的潛在危機<br />
部分社會學的文獻裡強調要有重新思考commen sense的必要（其實大部分的用語是用unthink而非rethink，並強調其中區別），要我們挖掘、思考我們日常生活或在專業知識領域論述裡隱藏的假設，把他們重新顯現出來，追溯它們形成的歷史和其中的權力關係，是相同的道理，如果沒有這個過程，我們可能就無法瞭解到底盲點是在哪裡。很多表面上相互矛盾的理論，其實是基於潛在相同的假設。我們會理所當然化除了有認知層面上的原因外，不能排除社會層面的原因，其中權力關係這點是很重要的，在歷史上，很多的主流論述其實是有人基於某些利益積極推動的，例如華盛頓共識（美國、世界銀行、國際貨幣基金）所推動的很多貿易自由化的歸點。</p>
<p>以上所述「理所當然化」和Mr. Tomorrow所提到框架是犧性通用性換取可用性的工具有很重要的聯性。如果我們很清楚自己的框架是什麼，那我們當然可以從中做一個取捨，我很喜歡我自己統計教授說的話，他說，總之我們就是需要information，information可以從兩個管道取得，一是做假設，二是從data，各有各的利弊得失。問題在於，在很多情形，我們不知道自己是戴上什麼樣的有色眼鏡來看世界，所以根本不會想到有取捨的問題，這就是理所當然化的威力。所以，在判斷不同主張前，最好把下面潛藏假設都攤開來看。</p>
<p>至於required name所提到不同框架的問題，又是另一層面的問題，當然是非常困難的議題，這就牽涉到政治道德的理論了，光在理論上的混戰就很多，很多理論都希望解決這個問題，例如哈伯瑪斯做十七、十八世紀歐洲bourgeoisie public sphere的研究，就是希望從歷史找出解決的方法，他後期的理論是把希望寄託在語言。例外，像Rawls的正義論，也是解決類似的問題。當然這些理論也被嚴厲的批評&#8211;因為他們隱藏的假設。</p>
<p>我知道自己懂得不多，野人獻曝，請多包含。</p>
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	<item>
		<title>By: Mr. Tomorrow</title>
		<link>http://mmdays.com/2008/06/12/anothertruth/#comment-17631</link>
		<dc:creator>Mr. Tomorrow</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 13 Jun 2008 10:58:17 +0000</pubDate>
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		<description>我明白................這也是為什麼之前我對你說，我的文章像是補充你的文章一樣，而不是相反意見。我們大概是由兩個不同的出發點，但同時都去到同一點，就是「理所當然是不好的心態」這一點上。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>我明白&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;&#8230;.這也是為什麼之前我對你說，我的文章像是補充你的文章一樣，而不是相反意見。我們大概是由兩個不同的出發點，但同時都去到同一點，就是「理所當然是不好的心態」這一點上。</p>
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		<title>By: Mr. Monday</title>
		<link>http://mmdays.com/2008/06/12/anothertruth/#comment-17628</link>
		<dc:creator>Mr. Monday</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 13 Jun 2008 10:19:06 +0000</pubDate>
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		<description>Mr. Tomorow, 
ㄜ...我的原文意思不是這個樣子的...@@"
我並沒有說要大家捨棄框架, 而是要大家認知到自己框架的限制. 對於事情的理解, 我們要抱持謙虛的態度, 你以為你理解了它的全部, 事實上是你只理解了你所能暸解的那一部份, 這是我想要表達的:)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mr. Tomorow,<br />
ㄜ&#8230;我的原文意思不是這個樣子的&#8230;@@&#8221;<br />
我並沒有說要大家捨棄框架, 而是要大家認知到自己框架的限制. 對於事情的理解, 我們要抱持謙虛的態度, 你以為你理解了它的全部, 事實上是你只理解了你所能暸解的那一部份, 這是我想要表達的:)</p>
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		<title>By: Mr. Tomorrow</title>
		<link>http://mmdays.com/2008/06/12/anothertruth/#comment-17619</link>
		<dc:creator>Mr. Tomorrow</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 13 Jun 2008 07:07:41 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mmdays.com/?p=5957#comment-17619</guid>
		<description>有些事情我是有必要回應一下。

required name 說的絕對不是廢話，反而是我很希望道出的重點。我也知道跳出框架很難，但這也造成大家很容易便會有「我們要跳出框架啊」的論調，這不是不好，但我想說的是，如果大家只顧想跳出框架有什麼好處，忘了想想人們仍留在框架裏的原因，這樣反而會令人不懂用其他人的框架來思考。如果我看到一個心理學家和我的想法不同，我可以對他說「你跳出你的心理學理論的框架吧」，但我更應做的，是要想想:「他們的思考框架，是限制了他們的思考範圍，但為什麼他們仍要這樣想?是不是因為限制也有它的好處呢?」，這樣才能走進其他人的框架裏。這點也是我在最後一個section 很想寫下的。

至於標題，我是故意為回應mr monday的標題而寫。本來的標題叫「我理解的東西，永遠不是它真正的涵義，那又如何?」。我希望大家不要因為我理解的東西永遠不是它真正的涵義，就把它當成是「我們從沒有理解過它」，因為這是否定了人們一直以來對這個世界的理解的努力。如果要說理解這個世界的方法，就是不要介意自己有一個很窄的思考框架，先把這個小框架中的東西理解好 (這也算是理解，不要否定它)，然後慢慢在把這個框架擴大，這樣我們才可以漸漸進步。

好像如果人們一開始便不斷在問「你怎知道x ray 不會對人體有害」，我相信發明x ray 的人也不能證明給你看，可是他就是在「我認為沒有問題的」這個框架下，用x ray它來作醫療用途。到之後當我們已經熟習x ray的特性，才把這個框架拿走，然後找辦法去解決x ray 會對人體有害的問題。我要說的是，我們不是從沒了解過x ray，我們是在一個框架下，了解了x ray的一部份，而這一部份的理解，不可以因為他未能跳出框框而給抹殺的。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>有些事情我是有必要回應一下。</p>
<p>required name 說的絕對不是廢話，反而是我很希望道出的重點。我也知道跳出框架很難，但這也造成大家很容易便會有「我們要跳出框架啊」的論調，這不是不好，但我想說的是，如果大家只顧想跳出框架有什麼好處，忘了想想人們仍留在框架裏的原因，這樣反而會令人不懂用其他人的框架來思考。如果我看到一個心理學家和我的想法不同，我可以對他說「你跳出你的心理學理論的框架吧」，但我更應做的，是要想想:「他們的思考框架，是限制了他們的思考範圍，但為什麼他們仍要這樣想?是不是因為限制也有它的好處呢?」，這樣才能走進其他人的框架裏。這點也是我在最後一個section 很想寫下的。</p>
<p>至於標題，我是故意為回應mr monday的標題而寫。本來的標題叫「我理解的東西，永遠不是它真正的涵義，那又如何?」。我希望大家不要因為我理解的東西永遠不是它真正的涵義，就把它當成是「我們從沒有理解過它」，因為這是否定了人們一直以來對這個世界的理解的努力。如果要說理解這個世界的方法，就是不要介意自己有一個很窄的思考框架，先把這個小框架中的東西理解好 (這也算是理解，不要否定它)，然後慢慢在把這個框架擴大，這樣我們才可以漸漸進步。</p>
<p>好像如果人們一開始便不斷在問「你怎知道x ray 不會對人體有害」，我相信發明x ray 的人也不能證明給你看，可是他就是在「我認為沒有問題的」這個框架下，用x ray它來作醫療用途。到之後當我們已經熟習x ray的特性，才把這個框架拿走，然後找辦法去解決x ray 會對人體有害的問題。我要說的是，我們不是從沒了解過x ray，我們是在一個框架下，了解了x ray的一部份，而這一部份的理解，不可以因為他未能跳出框框而給抹殺的。</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Penny Fox</title>
		<link>http://mmdays.com/2008/06/12/anothertruth/#comment-17606</link>
		<dc:creator>Penny Fox</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 13 Jun 2008 01:45:21 +0000</pubDate>
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		<description>感謝Mr. Tomorrow, 小的又上了一堂課!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>感謝Mr. Tomorrow, 小的又上了一堂課!</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: 家儒</title>
		<link>http://mmdays.com/2008/06/12/anothertruth/#comment-17605</link>
		<dc:creator>家儒</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 12 Jun 2008 23:06:14 +0000</pubDate>
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		<description>&#62;&#62;為什麼這些框架帶給我們這麼多誤解，又造成思考上的失誤，但人們每天仍在自己定下的框架下思考？為什麼這麼多人明明知道這個世界有這麼多未知的東西，仍在用「已經學習到」的思維來解釋我們看到的事情？難道這真是人們的壞習慣？

在書上看個一個解釋，人們套用已有框架、過往經驗來思考，其原因是大腦的能力有限，不可能每次下決定時都重新思考。

例如人們閃避一輛突如奇來的單車，閃避這個行為是跟據過往經驗（不閃就會撞過來）而產生的，而不是重重計算後的結果（判斷車速、周圍環境、對方閃避自己的可能性等）。

套用別人的框架對推動學術發展更有莫大幫助。我們不用再經歷一次蘋果落地，也能明白地心吸力的道理。人們可以base on這套理論去發展更多其他科技，而不是花時間再 prove 一次地心吸力是否真的存在。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&gt;&gt;為什麼這些框架帶給我們這麼多誤解，又造成思考上的失誤，但人們每天仍在自己定下的框架下思考？為什麼這麼多人明明知道這個世界有這麼多未知的東西，仍在用「已經學習到」的思維來解釋我們看到的事情？難道這真是人們的壞習慣？</p>
<p>在書上看個一個解釋，人們套用已有框架、過往經驗來思考，其原因是大腦的能力有限，不可能每次下決定時都重新思考。</p>
<p>例如人們閃避一輛突如奇來的單車，閃避這個行為是跟據過往經驗（不閃就會撞過來）而產生的，而不是重重計算後的結果（判斷車速、周圍環境、對方閃避自己的可能性等）。</p>
<p>套用別人的框架對推動學術發展更有莫大幫助。我們不用再經歷一次蘋果落地，也能明白地心吸力的道理。人們可以base on這套理論去發展更多其他科技，而不是花時間再 prove 一次地心吸力是否真的存在。</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: required name</title>
		<link>http://mmdays.com/2008/06/12/anothertruth/#comment-17602</link>
		<dc:creator>required name</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 12 Jun 2008 17:41:17 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mmdays.com/?p=5957#comment-17602</guid>
		<description>對不起啦Mr. Tomorrow,,我的留言也太自以為是了(自毆)
可能我對標題太過期待,,看完內文有些失望,就留了太過激烈的話,真對不起。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>對不起啦Mr. Tomorrow,,我的留言也太自以為是了(自毆)<br />
可能我對標題太過期待,,看完內文有些失望,就留了太過激烈的話,真對不起。</p>
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