Comments on: 也許是極權時代的另一種發聲管道 - YouTube http://mmdays.com/2008/03/18/tibet_youtube/ 網路, 產業, 資訊, 觀察, 生活, 電影, 技術, 新知, 科技, 媒體, 趨勢, Web 2.0 Thu, 04 Dec 2008 02:11:54 +0000 http://wordpress.org/?v=2.6.1 By: T http://mmdays.com/2008/03/18/tibet_youtube/#comment-18318 T Fri, 18 Jul 2008 15:58:12 +0000 http://mmdays.com/2008/03/18/tibet_youtube/#comment-18318 台湾人你们真是井底之蛙，你们就像楚门的世界里的楚门，哈哈。。。 台湾人你们真是井底之蛙，你们就像楚门的世界里的楚门，哈哈。。。

]]> By: SuperGuest http://mmdays.com/2008/03/18/tibet_youtube/#comment-16069 SuperGuest Thu, 20 Mar 2008 07:09:27 +0000 http://mmdays.com/2008/03/18/tibet_youtube/#comment-16069 To Lynn 我想我了解你的意思，但恐怕你的判斷下的太多太急了，以至於更難以看清實情。如果要按照你那一眼看出的方式，那我最多只能作出「西藏事件真是一件悲慘的事件」這樣的感嘆，這整件事就是悲慘的，我想這無庸置疑。 但同時也應該多注意自己的觀點是否過於膚淺，就個人經驗來看，膚淺的觀點比沒有觀點還要來的更糟，也因為有了這個教訓，所以會更加注意自己的來源充不充份，有沒有什麼缺失，或是偏頗不中立，而不會在對事件不甚明晰的情況下冒然做出判斷，特別是對任何一方的表態支持或反對。 當然我還有更好的理由︰我不想在莫明奇妙的情況下，成為任何一方的打手。 To Lynn

我想我了解你的意思，但恐怕你的判斷下的太多太急了，以至於更難以看清實情。如果要按照你那一眼看出的方式，那我最多只能作出「西藏事件真是一件悲慘的事件」這樣的感嘆，這整件事就是悲慘的，我想這無庸置疑。

但同時也應該多注意自己的觀點是否過於膚淺，就個人經驗來看，膚淺的觀點比沒有觀點還要來的更糟，也因為有了這個教訓，所以會更加注意自己的來源充不充份，有沒有什麼缺失，或是偏頗不中立，而不會在對事件不甚明晰的情況下冒然做出判斷，特別是對任何一方的表態支持或反對。

當然我還有更好的理由︰我不想在莫明奇妙的情況下，成為任何一方的打手。

]]> By: bloodyhell http://mmdays.com/2008/03/18/tibet_youtube/#comment-16068 bloodyhell Thu, 20 Mar 2008 05:33:54 +0000 http://mmdays.com/2008/03/18/tibet_youtube/#comment-16068 Mr. Wednesday, Mr. Friday, 我覺得很有趣的是 Mr. Friday 本來是想談 youtube, 但對最直接的問題反而避重就輕. 中國政府封鎖 youtube, 你們的看法如何? Mr. Friday 對 Chavez 的 RCTV 事件是採取 "情勢複雜, 不加斷言" 的態度. 那 youtube 呢? 也是情勢複雜, 不加斷言囉? 如過你是 youtube 的老闆. 如果中國政府要求你拿掉一些 video. 這時你立刻就要下斷言. 請問你會如何決定? Mr. Wednesday, Mr. Friday,

我覺得很有趣的是 Mr. Friday 本來是想談 youtube, 但對最直接的問題反而避重就輕. 中國政府封鎖 youtube, 你們的看法如何? Mr. Friday 對 Chavez 的 RCTV 事件是採取 “情勢複雜, 不加斷言” 的態度. 那 youtube 呢? 也是情勢複雜, 不加斷言囉?

如過你是 youtube 的老闆. 如果中國政府要求你拿掉一些 video. 這時你立刻就要下斷言. 請問你會如何決定?

]]> By: Hex http://mmdays.com/2008/03/18/tibet_youtube/#comment-16066 Hex Thu, 20 Mar 2008 04:41:32 +0000 http://mmdays.com/2008/03/18/tibet_youtube/#comment-16066 well,我想部落格只是個人想法網路化這件事,應該沒有錯.我們都說要民主結果卻往往對人不對事模糊了焦點. 網路空間有言論自由,這句話當然沒有錯.但是網路空間要尊重別人的意見,這件事應該也沒錯.不喜歡就離開,這是網路給我們的自由. 我是覺得,Google的Don't be evil基本核心沒有變,畢竟工具只是工具,從根本上來說是不會有錯的,通常會出錯,問題都是在人使用不當吧. 不是當事人,當然不知道狀況,莊子那個焉知魚之樂的故事應該很多人聽過,敘述一件事情我們可以選擇理智的判斷或是帶有情感的判斷.這點我倒是覺得值得給Mr.Friday掌聲. 我講出我的看法,不好意思,我沒有說我要你同意我的看法喔~謝謝收看. well,我想部落格只是個人想法網路化這件事,應該沒有錯.我們都說要民主結果卻往往對人不對事模糊了焦點.
網路空間有言論自由,這句話當然沒有錯.但是網路空間要尊重別人的意見,這件事應該也沒錯.不喜歡就離開,這是網路給我們的自由.
我是覺得,Google的Don’t be evil基本核心沒有變,畢竟工具只是工具,從根本上來說是不會有錯的,通常會出錯,問題都是在人使用不當吧.
不是當事人,當然不知道狀況,莊子那個焉知魚之樂的故事應該很多人聽過,敘述一件事情我們可以選擇理智的判斷或是帶有情感的判斷.這點我倒是覺得值得給Mr.Friday掌聲.
我講出我的看法,不好意思,我沒有說我要你同意我的看法喔~謝謝收看.

]]> By: Mr. Wednesday http://mmdays.com/2008/03/18/tibet_youtube/#comment-16064 Mr. Wednesday Thu, 20 Mar 2008 02:17:30 +0000 http://mmdays.com/2008/03/18/tibet_youtube/#comment-16064 To bloodyhell: 我想Mr. Friday的意思是他認為他還沒有完全了解整件事情，所以不妄下結論，把焦點放在youtube作為發聲管道這件事情上。為什麼要扯到Mr. Friday開不開公司提供網路服務，我不懂。 To bloodyhell:
我想Mr. Friday的意思是他認為他還沒有完全了解整件事情，所以不妄下結論，把焦點放在youtube作為發聲管道這件事情上。為什麼要扯到Mr. Friday開不開公司提供網路服務，我不懂。

]]> By: bloodyhell http://mmdays.com/2008/03/18/tibet_youtube/#comment-16063 bloodyhell Wed, 19 Mar 2008 22:45:10 +0000 http://mmdays.com/2008/03/18/tibet_youtube/#comment-16063 Mr. Friday: 你的主題是 youtube. 我們來討論 youtube. 對中國政府而言, youtube 就像是 RCTV. 要是你的政府因為 youtube 上的影片有煽動群眾的嫌疑而關閉 youtube, 你難道不會豪不保留的譴責政府嗎? 要是你的回答是 "看情況, 那要看被後有沒有政治角力", 那很抱歉, 你就是畏首畏尾或是無道德判斷能力. 你要開一家公司提供網路服務, 請告訴我一聲, 我一定不敢當你的顧客. 我的資料在你手上太危險. Mr. Friday: 你的主題是 youtube. 我們來討論 youtube. 對中國政府而言, youtube 就像是 RCTV. 要是你的政府因為 youtube 上的影片有煽動群眾的嫌疑而關閉 youtube, 你難道不會豪不保留的譴責政府嗎? 要是你的回答是 “看情況, 那要看被後有沒有政治角力”, 那很抱歉, 你就是畏首畏尾或是無道德判斷能力. 你要開一家公司提供網路服務, 請告訴我一聲, 我一定不敢當你的顧客. 我的資料在你手上太危險.

]]> By: Mr. Friday http://mmdays.com/2008/03/18/tibet_youtube/#comment-16060 Mr. Friday Wed, 19 Mar 2008 16:18:59 +0000 http://mmdays.com/2008/03/18/tibet_youtube/#comment-16060 To all, 感謝你們的發言. 雖然我本來想把話題圍繞在youtube上, 但顯然大家關心的都還是西藏話題. 誠如Lynn所言, 要說我個人對於西藏問題沒有價值判斷, 是騙人的, 但是為什麼我會在這裡寫下"我不清楚西藏事件誰是誰非"呢? 其實答案很簡單, 就在於文章前面的RCTV事件. 為了提筆寫這篇文章, 我靠著依稀的記憶找到委內瑞拉總統關閉RCTV的粗暴過程. 令我驚訝的是, 在事件過去幾個月的現在, 我看到的文章評論跟我當初的印象有著不小的落差. 原本我以為RCTV只是個反抗執政黨聲音的無辜電視台, 被獨裁政府下令查封資產. 但是我現在看到經濟學人等雜誌的深入報導, 才又發現其實RCTV電視台自己也沒有那麼"清高", 就某種程度而言甚至也是挾媒體資源行煽動群眾之實. RCTV自己就是一個以媒體身分引導群眾的例子, 而透過層層二三手媒體接觸到訊息的我, 在下結論說查維茲是個暴君之前, 似乎也該三思. 所以我接著寫到西藏事件的時候, 才會有所保留. 畢竟我雖然同情在這次事件中傷亡的喇嘛們, 但是對於暴亂引發的過程, 背後的政治角力, 實在了解不深. 如果我這種保留態度, 讓你們覺得是畏首畏尾或是無道德判斷能力, 也請你們見諒. To all,

感謝你們的發言. 雖然我本來想把話題圍繞在youtube上, 但顯然大家關心的都還是西藏話題.

誠如Lynn所言, 要說我個人對於西藏問題沒有價值判斷, 是騙人的, 但是為什麼我會在這裡寫下”我不清楚西藏事件誰是誰非”呢?

其實答案很簡單, 就在於文章前面的RCTV事件. 為了提筆寫這篇文章, 我靠著依稀的記憶找到委內瑞拉總統關閉RCTV的粗暴過程. 令我驚訝的是, 在事件過去幾個月的現在, 我看到的文章評論跟我當初的印象有著不小的落差. 原本我以為RCTV只是個反抗執政黨聲音的無辜電視台, 被獨裁政府下令查封資產. 但是我現在看到經濟學人等雜誌的深入報導, 才又發現其實RCTV電視台自己也沒有那麼”清高”, 就某種程度而言甚至也是挾媒體資源行煽動群眾之實. RCTV自己就是一個以媒體身分引導群眾的例子, 而透過層層二三手媒體接觸到訊息的我, 在下結論說查維茲是個暴君之前, 似乎也該三思.

所以我接著寫到西藏事件的時候, 才會有所保留. 畢竟我雖然同情在這次事件中傷亡的喇嘛們, 但是對於暴亂引發的過程, 背後的政治角力, 實在了解不深. 如果我這種保留態度, 讓你們覺得是畏首畏尾或是無道德判斷能力, 也請你們見諒.

]]> By: CC http://mmdays.com/2008/03/18/tibet_youtube/#comment-16057 CC Wed, 19 Mar 2008 09:40:10 +0000 http://mmdays.com/2008/03/18/tibet_youtube/#comment-16057 To Lynn, 其實你後面一大段說的都對, 前提是假設為真....就像我說的, 看看中共放出來的資訊, 也可以看到連 CNN BBC 這種所謂中立媒體其實都有很強烈的預設立場, 真的能只靠看新聞花點時間(才幾天)想一想就知道蛛絲馬跡嘛? 除非有預設立場, 否則至少我認為我做不到:) , 我目前唯一心中有辦法說服我自己的判斷是, 中共選擇封鎖媒體的作法, 不論是以政治運作或是 國際媒體 PR 的方式, 都是有夠愚蠢的選擇 至於你問是不是對台灣媒體不信任, 可說是可說不是, 我分享我聽過的一段話給你 "Could the media today uncover a case like water gate?" "No, they just don't have the credibility" "You mean the media?" "No, the truth" From The Daily Show with Jon Stewart. BTW, 我說垃圾不是你們寫的 是說我寫的東西 :p 拋磚能引玉讓我非常得意 XD To Lynn,
其實你後面一大段說的都對, 前提是假設為真….就像我說的, 看看中共放出來的資訊, 也可以看到連 CNN BBC 這種所謂中立媒體其實都有很強烈的預設立場, 真的能只靠看新聞花點時間(才幾天)想一想就知道蛛絲馬跡嘛?
除非有預設立場, 否則至少我認為我做不到:) , 我目前唯一心中有辦法說服我自己的判斷是, 中共選擇封鎖媒體的作法, 不論是以政治運作或是 國際媒體 PR 的方式, 都是有夠愚蠢的選擇

至於你問是不是對台灣媒體不信任, 可說是可說不是, 我分享我聽過的一段話給你
“Could the media today uncover a case like water gate?”
“No, they just don’t have the credibility”
“You mean the media?”
“No, the truth”
From The Daily Show with Jon Stewart.

BTW, 我說垃圾不是你們寫的 是說我寫的東西 :p 拋磚能引玉讓我非常得意 XD

]]> By: Lynn http://mmdays.com/2008/03/18/tibet_youtube/#comment-16056 Lynn Wed, 19 Mar 2008 07:19:30 +0000 http://mmdays.com/2008/03/18/tibet_youtube/#comment-16056 To SuperGuest, 什麼是真相，在這個群魔亂舞的時代或許很難一眼看出。但是並不表示我們無法藉由一些蛛絲馬跡來判斷什麼是真相，或哪些說法比較接近真相。 關於西藏事件，我認為我們已經有很多證據可以知道那邊發生了武力鎮壓事件，還鬧出人命。這其實也要拜群魔亂舞時代之賜，各國報導、一些人親身的描述，都可以證明這件事真的有發生。聽人家說、看新聞報導、YouTube、部落格文章都是我們獲得知識和事實的管道。如果這樣你還要懷疑真相是什麼，或認為這些都不是真相的一部分，那我覺得按照你的態度，根本沒有什麼事是可以相信的。是因為現在台灣媒體太亂，以至於你認為什麼都不能相信嗎？ 如果到這邊你可以同意，那我們再往下說。我針對的是武力鎮壓這件事的對錯。可能像CC說的，西藏問題很複雜，但這些複雜問題的背後，都還是不能證明中共這樣做是對的。這是很基本的人權問題。就像以色列和巴勒斯坦的爭議，問題很複雜，但是這有證明他們可以這樣隨便剝奪任何一個人的生命嗎？我可以瞭解為了達到政治目的，他們必須透過一些手段來訴求他們的主張，但是這還是不能把一件錯的事情變成是對的。政治問題確實很複雜，但是從人權的角度來看，對錯應該是很明顯的。 除非你不同意有所謂的基本人權(意思是，若你認為屠殺猶太人沒錯、228事件的政府沒錯、天安門事件的政府也沒錯、攻擊平民的人沒錯、殺害無辜觀光客、南京大屠殺也沒錯、…)如果你這樣主張，那我有一些說法可以說服你為什麼基本人權是我們要的，我們可以再討論。 基於上述的想法，我對於Mr. Friday的言論很驚訝！這等於是說，他對於西藏武力鎮壓事件的誰是誰非分辨不出來。怎麼會分辨不出來呢？難道有任何理由可以證明殺人、剝奪基本人權有時候是對的嗎？或許你會說，兩國交戰不就是人民互殺。上戰場殺人是因為你不殺別人會殺你，有點像自衛殺人。西藏那些只有石頭棍棒的人民是在上戰場嗎？如果是，那我沒啥話說，頂多說這是一場武力懸殊的戰爭。但是西藏不是中共的一部分嗎？人民表達意見就有罪致死嗎？就算有死罪，也要經過合理的審判程序吧？這和平民因此倒楣無關。如果你認為這是中共的內政問題，那一個政府做了什麼不能被評判是非嗎？對於這樣的事件，你判斷不出來誰是誰非嗎？ 或許Mr. Friday說「不清楚西藏事件誰是誰非」只是要表達他不曉得這件事的真相，所以不想妄下結論，如CC,ken等人所解讀的。但是從他說「聽聞對岸政府為了『影響』輿論，已經將 YouTube 封殺，理由是不讓國內民眾接觸到西藏暴動的影片紀錄畫面。消息被封鎖，民眾自然只能聽信中央電視台的官方說法。」這段描述來看，我很難相信他對於此事沒有一定的瞭解。在這種情況下，還說不知道誰是誰非，那我真的覺得太誇張了。這麼簡單的道德判斷，都判斷不出來，我想，要不是智性推理能力有問題、或者說他的基本核心價值和我的很不一樣，那就是為了什麼特殊的原因才這樣說吧？？要不然我很難理解有一個人會對此事件有這樣的評論。 PS.我不曉得我之前說的，為什麼會讓你舉出「鎮暴警察」的例子？維持秩序的「鎮暴警察」有等於開槍「武力鎮壓」嗎？ ———————————— 想來也有點好玩，我也是個只看文不發文的lurker…但我不認為這些討論是垃圾，只有透過這些討論，我們才有機會去審視我們的價值觀和想法的合理性在哪裡。這些爭論的發生應該顯示我們對於此議題的關心。所以我不認為CC說的，這裡有些誤會，事實上我們確實就是對於此事件的看法不同。 To SuperGuest,
什麼是真相，在這個群魔亂舞的時代或許很難一眼看出。但是並不表示我們無法藉由一些蛛絲馬跡來判斷什麼是真相，或哪些說法比較接近真相。
關於西藏事件，我認為我們已經有很多證據可以知道那邊發生了武力鎮壓事件，還鬧出人命。這其實也要拜群魔亂舞時代之賜，各國報導、一些人親身的描述，都可以證明這件事真的有發生。聽人家說、看新聞報導、YouTube、部落格文章都是我們獲得知識和事實的管道。如果這樣你還要懷疑真相是什麼，或認為這些都不是真相的一部分，那我覺得按照你的態度，根本沒有什麼事是可以相信的。是因為現在台灣媒體太亂，以至於你認為什麼都不能相信嗎？
如果到這邊你可以同意，那我們再往下說。我針對的是武力鎮壓這件事的對錯。可能像CC說的，西藏問題很複雜，但這些複雜問題的背後，都還是不能證明中共這樣做是對的。這是很基本的人權問題。就像以色列和巴勒斯坦的爭議，問題很複雜，但是這有證明他們可以這樣隨便剝奪任何一個人的生命嗎？我可以瞭解為了達到政治目的，他們必須透過一些手段來訴求他們的主張，但是這還是不能把一件錯的事情變成是對的。政治問題確實很複雜，但是從人權的角度來看，對錯應該是很明顯的。
除非你不同意有所謂的基本人權(意思是，若你認為屠殺猶太人沒錯、228事件的政府沒錯、天安門事件的政府也沒錯、攻擊平民的人沒錯、殺害無辜觀光客、南京大屠殺也沒錯、…)如果你這樣主張，那我有一些說法可以說服你為什麼基本人權是我們要的，我們可以再討論。
基於上述的想法，我對於Mr. Friday的言論很驚訝！這等於是說，他對於西藏武力鎮壓事件的誰是誰非分辨不出來。怎麼會分辨不出來呢？難道有任何理由可以證明殺人、剝奪基本人權有時候是對的嗎？或許你會說，兩國交戰不就是人民互殺。上戰場殺人是因為你不殺別人會殺你，有點像自衛殺人。西藏那些只有石頭棍棒的人民是在上戰場嗎？如果是，那我沒啥話說，頂多說這是一場武力懸殊的戰爭。但是西藏不是中共的一部分嗎？人民表達意見就有罪致死嗎？就算有死罪，也要經過合理的審判程序吧？這和平民因此倒楣無關。如果你認為這是中共的內政問題，那一個政府做了什麼不能被評判是非嗎？對於這樣的事件，你判斷不出來誰是誰非嗎？
或許Mr. Friday說「不清楚西藏事件誰是誰非」只是要表達他不曉得這件事的真相，所以不想妄下結論，如CC,ken等人所解讀的。但是從他說「聽聞對岸政府為了『影響』輿論，已經將 YouTube 封殺，理由是不讓國內民眾接觸到西藏暴動的影片紀錄畫面。消息被封鎖，民眾自然只能聽信中央電視台的官方說法。」這段描述來看，我很難相信他對於此事沒有一定的瞭解。在這種情況下，還說不知道誰是誰非，那我真的覺得太誇張了。這麼簡單的道德判斷，都判斷不出來，我想，要不是智性推理能力有問題、或者說他的基本核心價值和我的很不一樣，那就是為了什麼特殊的原因才這樣說吧？？要不然我很難理解有一個人會對此事件有這樣的評論。

PS.我不曉得我之前說的，為什麼會讓你舉出「鎮暴警察」的例子？維持秩序的「鎮暴警察」有等於開槍「武力鎮壓」嗎？
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想來也有點好玩，我也是個只看文不發文的lurker…但我不認為這些討論是垃圾，只有透過這些討論，我們才有機會去審視我們的價值觀和想法的合理性在哪裡。這些爭論的發生應該顯示我們對於此議題的關心。所以我不認為CC說的，這裡有些誤會，事實上我們確實就是對於此事件的看法不同。

]]> By: Hippo http://mmdays.com/2008/03/18/tibet_youtube/#comment-16050 Hippo Wed, 19 Mar 2008 03:42:04 +0000 http://mmdays.com/2008/03/18/tibet_youtube/#comment-16050 To CC 我想我大致上已經了解你的立場與想法了 所以我們就先繼續觀察下去吧~ (應該不需要我過多的言論吧~) To CC
我想我大致上已經了解你的立場與想法了

所以我們就先繼續觀察下去吧~

(應該不需要我過多的言論吧~)

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